deux petite question sur les orcs et les les elfes

[thorongil_]

premiére question :vu que les orcs sont des elfes dégénérer se pourait ils qu'ils immortelles?

moi c'est que je pense, car l'orcs qui fait prisonniers frodon (sdaII) parles de l'époques du premiers empire de sauron ,et je vois mal et un gentils papa orcs faire des leçons d'histoire a son fifils adorer.

deuxiéme question :dans mon édition des "contes et légendes perdue" il est dit que galadriel , celeborn et elrond meurt a la fin du 3eme age .
moi qui croyait qu'il était retourner a tol Eressea?

[Merry]

Pour la premiere question, c'est bien possible je ne pense pas que Melkor ait ote cette capacite des Elfes a l'immortalite qui lui aurait ete bien pratique.
Mais de toute facon less orcs etant de la chair a épée, il n'y en a pas beaucoup qui doivent etre tres vieux.
Pour l'orc qui est au courant de certain trucs assez ancien, il se peut qu'il les ait apprit, un dictateur ou un tyran (car j'imagine que c'est le cas) comme Sauron ne manque pas de reveler son passe glorieux si lointain soit-il.

Pour la deuxieme question, ca va etre vite réglé : Elrond, Galadriel et Celeborn ne meurent pas, c'est une erreur de traduction : dans le texte original il est dit un truc du style : After the departure of Elrond, Galadriel and Celeborn. Notre brave monsieur Ledoux qui devait etre bien fatiguer a traduit le mot anglais departure par le mot mort or c'etait depart qu'il fallait lire, nous aurions du donc lire la phrase : Apres le départ d'Elrond, Galadriel et Celeborn.(je sais pas si c'est la phrase exacte mais bon tant pis l'erreur est sur le mot departure)

Voila j'espere que j'ai repondu a tes questions (la premiere je suis plutot d'accord avec toi mais bon voila)

Merry

[Belgarion]

bon deux points pour ton 1 :

D'abord en français on dit "Orque". Des textes sur tolkiendil expliquent pourquoi il s'agit effectivement de la bonne écriture.
Ensuite si les premiers orques étaient issus des elfes, cela a changé à l'arrivée des humains. Ceux là sont plus faciles à manipuler, à modifier, et se reproduisent bien plus rapidement. Donc on peut estimer que à l'époque des Grandes guerres où Morgoth a vaincu les elfes du Beleriand, les orques devaient déjà être ceux que l'on connait au troisième âge.
Donc dans ma connaissance, les orques ne sont pas immortels... en plus leurs condition de vie ne doit pas les aider à cela !

Pour ta deuxième question, Merry y répond parfaitement.

[thorongil_]

Je te remercie Merry pour ta réponse.
Mais j'ai jamais lu que les humains ont servis a quelque chose pour la création de l'espéces orques.
Ils ont pas été uniquement créer avec des elfes?
Mais ils est dit je ne sais plus ou que l'Angband et le Mordor ont pratiqué "l'élevage"
de la race orques , est ce que cela voudrait dire qu'ils sont stérilent?

thorongil

[Merry]

je ne sais pas exactement comment naissent les orques, en fait j'en sais rien du tout, je n'ai jamais vu de femelles orques et j'en ai jamais entendu parler, car elles auraient pu etre "cacher" comme les femmes des Nains mais je crois que Tolkien n'en parle jamais, donc si ca se trouve, il n'ont pas de reproduction sexuée, et il suffit peut etre d'avoir une sorte de graine d'orques ou un truc qui fait grandir les orques dans la terre ou quelque part je sais pas du tout.
Quand aux humains transformes en orques je croyais moi aussi que c'etait que des Elfes transformes.

Merry

[thorongil_]

Comme on peu le voir dans le fim de PJ Saruman semble faire naitre ses Ourk Haï de la terre (le SdA les deux tours ,le film) ce qui confirme l'hypothése des orques asséxuer.
Mais quand méme PJ a laisser libre cours a son imagination un peu (trop) souvent.

thorongil

[Belgarion]

Un élevage, c'est une autre façon de voir la reproduction, tout simplement. Les Orques ne font pas l'amour, ils se reproduisent, forniquent ou je ne sais quel autre terme approprié. Non, les Orques ne naissent pas dans la terre, c'est n'importe quoi Tolkiennement parlant... et même biologiquement parlant !

[thorongil_]

Je crois que dans un mondes mithlogique et, ou la magie intervient la science est a mettre au second plan.
Mais comme a dit Merry Tolkien ne parle jamais de "femmelle" orques ,alors que cher les nains méme si elle ne joue pas un grand rôle elle sont évoquer.
Par contre si les orques se reproduisent de la façon dont l'envisage notre bien aimer chef Belgarion , se pourrait il qu'il existe une classe social que l'on pourrer qualifier de reproductrice?
Ou bien seul les plus grand chefs orques comme Azog on droit a une descendance.

Thorongil

[Ithilion]

Bon, d'abord un peu de vocabulaire.
Les Orques, c'est aussi bien les gobelins de la Moria que les troupes alignées par Sauron sur les Champs du Pelennor. Certains Orques sont appelés Snaga, ce sont les plus faibles. Ce terme signifie "esclave".
Il faut distinguer les Uruk, qui ont été créés au cours du Troisièm Âge par Sauron, je ne sais pas comment(d'ailleurs dans les films on en voit au Pelennor et quand Gandalf est sauvé par Pippin. Le type physique est trés reconnaissable).
Dans les films toujours, Saroumane reprend le "brevet" à Sauron pour élever des Uruk-Hai (le suffixe Hai signifie "peuple" en noir parler).

Il est clair à mon avis que les Forces du Mal auraient eu de graves problèmes à aligner des foultitudes de piétaille face à l'ennemi si il n'y avait pas eu de femelles. (il y a des jours où, en lisant certaines hypothèses fantaisistes, on plaint VRAIMENT ces pauvres Orques... si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, cela signifie que leur première invention fut le fond de culotte blindé !)

Si on prend la peine de lire le Silmarillion, par exemple la Chute de Gondolin, on découvre que les Orques capturaient semble-t-il assez couramment des femmes Elfes. Sans doute afin que leur Maître puisse les transformer de façon à obtenir des tas de petits Orques.

[Ithilion]

(zut, mon message précédent n'est pas fini...)

Les guerriers Uruk-Hai qu l'on voit dans TTT sont clairement sexués, sans quoi un coup de hache dans les C... ne transformerait pas l'un d'entre eux en soprano.

Je suppose que Morgoth n'avait pas envie de superviser la reproduction et de relancer des sorts à chaque fois; donc, logiqument, il a du se débrouiller pour que ses esclaves puissnt se reproduire aisément et en grands nombres.

La logique, la logique tout simplement ! A quoi sert il de créer une race de piétaille si on ne peut pas en renouveler facilment les effectifs ?

[Merry]

Et est-ce que vous avez vu le nombre d'orques existant dans les armees? si il y a autant d'orcs il y a autant de femelle (ou alors c'est de l'elevage en batterie et la les orques sont encore pires que je l'imaginait).
Je sais pas trop j'arrive vraiment pas a imaginer le mode de reproduction des orques (au fait est-ce que les orques sont des mammiferes??? on en sait rien en fai). Donc pour moi c'est encore un mystere.

Merry

[Kehldarin]

On ne sait pas vraiment ce que sont les Orques. Dans une version ce sont des Elfes dégénérés, dans une autre ce sont des Hommes dégénérés. Mais dans les deux cas ils sont issus d'êtres sexués, donc il me semble qu'il ne peut qu'y avoir des femelles orques.

[thorongil_]

Bon il y a sans doute des femmelles orques.
Mais dans le silmarion c'est a nargothrond que les orques captures des elfettes ,et elle sont tout tué lors de l'attaque des homme de brethil.
Et il est dit que quand morgoth capturer des elfes il les envoyer au forge ou a la mine.
Je crois tout simplement et que par pudeur(et par respect des tabou de l'époque) Tolkien n'a pas penser a la sexualiter des orques ,elfes....

ps: Ithilion sa veut dirt quoi TTT?

[Ithilion]

Le nom propre Ithil désigne spécifiquement le jeune chasseur d'Oromé qui, placé dans un "vaisseau" céleste par les Valar, est connu des habitants des Terres du Milieu comme la Lune (d'ailleurs les Elfes disent LA Soleil, le Maïa choisi pour étre l'astre du jour étant en fait une Maïa, Arien). On retrouve la racine Ithil dans l'Ithilien, le pays verdoyant aux fronyières du Mordor.
Le suffixe ION signifie "fils de, descendant de". Comme dans Inglorion par exemple, Son féminin serait IAN (comme dans Melian).

Donc si on traduit, ce pseudo peut signifier : "fils de la Lune ou "fils d'Ithil".

Pour en revenir à la capture des Elfettes, il est clair que Morgoth en avait déjà un certain nombre, mais cherchait à en obtenir plus. C'est pourquoi ses Orques essayaient de ramener leurs captives vivantes; mais c'est aussi pourquoi, selon moi, l'exécution desdites captives en cas de problème avait été envisagée, et donc ne représentait pas une catastrophe pour les "élevages".

Il suffit de raisonner avec logique, je l'ai déjà dit.

[thorongil_]

Je pense que l'hipothése du fils de la lune est la bonne.
Morgoth devait faire violer ses elfettes par des orques( a la pauvres) rendant ansi la race plus forte.

PS:ithilion le renseignement que je te demander étais sur les TTT (l'orques émasculer...) et pas sur ton nom.

[Ithilion]

TTT : The Two Towers
ROTK : Return Of The King
FOTR : Fellowship Of The Ring.

D'autre part, c'était un berserker Uruk et non pas un Orque. Ne pas confondre.(surtout en leur présence !)

La grande différence, trés visible dans la scène "l'Uruk-Hai" où Merry et Pippin sont prisonniers, est que les Uruks sont bien plus grands, plus forts et plus endurants que les Orques de base. Ils peuvent se déplacer et en cas de besoin combattre en plein jour, et sont capables de mouvements tactiques complexes.(voir la scène de la chaussée au Gouffre de Helm; tactiquement, c'était imparable).

[Kehldarin]

Puisque ça pars sur ce sujet, qui d'ailleurs n'a à mon avis pas sa place ici, il faut bien se rendre compte que les films de Jackson ne sont pas les oeuvres de Tolkien, mais quelque chose vaguement lié, rien de plus. Jackson a fait ses films selon sa vision, qui est parfois extrêmement contestable, au vu de ce que Tolkien a véritablement écrit. S'appuyer sur les films c'est la meilleure façon d'aller dans le mur si on parle de Tolkien, ce qui est l'objet de ce forum, a priori. D'une part, les Uruk-hai sont des Orques, et d'autre part Saruman n'a pas créé les Uruk-hai, mais les Semi-orques.

De plus, je pense qu'il ne faut pas calquer la réalité de notre monde sur la réalité de la terre du milieu : le terme berserker, avec tout ce qu'il implique, n'existe pas dans le monde de Tolkien, je pense donc qu'il ne faut pas l'employer.

[Fëagond]

Bien sur que si! Les Uruk-Hai sont les Orcs de Saruman qui résistent à la lumière du jour!
(voir https://www.tolkiendil.com/encyclo/u/uruk-hai.php)
Et Gandalf suppose dans "les 2 Tours" (je crois) que Saruman aurait croisé Orcs et Humains.
Il est pour moi évident que la reproduction des orcs est sexuée, voir même j'en suis sur, j'ai relevé un passage dans le silm que je vais vous sortir
*va chercher son silm*
"Les Orcs étaient vraiment vivants et se multipliaient comme les enfants d'Iluvatar"

Je pense que c'est assez clair! (j'adore sortir ce passage, c'est un sujet qui revient toujours dans les discussions, d'ailleurs je pense qu'on en a même déjà parlé ici)

Et comme dit Kehldarin, s'appuyer sur le film, ce n'est pas s'appuyer sur Tolkien, la preuve en est

Fëa, le retour is back

[Merry]

Bien joue Feagond, la citation tranche le debat je pense, pour ma part ca m'etait juste difficile d'imaginer des orques se reproduirent (je sais meme pas si c'est le terme a utiliser), a meme titre que les trollsou toutes les autres sales betes dans le genre.

Merry

[Ithilion]

Vu l'intelligence du troll moyen, je suppose que dans son cas la procédure standard consiste à séduire une femelle en lui présentant un gros truc à manger, puis lui casser un rocher sur le crâne pendant qu'elle bâfre, avant de la traîner dans la caverne.
Cette procédure étant quand même complexe pour un troll, ceci peut expliquer qu'il n'y en a pas beaucoup.

[Ithilion]

Je suis bien d'accord pour dire que les film de Peter Jackson ne doivent surtout pas être envisagés plus sérieusement que comme d'agréables films d'action. J'ai moi même été trés étonné par les invraisemblances de la Bataille de Fort-le-Cor (Eomer qui n'arrive qu'à la fin, pas d'Hommes Sauvages, arrivée des Elfes Galadhrim, shield-surfing, flamme olympique, j'en passe et des meilleures !)

Je me contentais de citer cet exemple pour souligner la différence entre Orques et Uruk-Hai, qui a le mérite d'être clairement établie dans les films. Par "berserkers",(je mets des guillemets, ça ira, Kehl ?) je voulais désigner ceux qui, vus dans les films, ont comme équipement un casque, un pagne et une épée à deux mains.

[Kehldarin]

Bien sur que si! Les Uruk-Hai sont les Orcs de Saruman qui résistent à la lumière du jour!
(voir https://www.tolkiendil.com/encyclo/u/uruk-hai.php)

Cet article dit que les Uruk-hai sont des créations de Sauron, et pas de Saruman, je ne vois pas en quoi c'est une contradiction de ce que j'ai affirmé. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun uruk dans les troupes de Saruman, mais j'ai appelé les créatures de Saruman des Semi-Orques pour la raison suivante : Gamelin parle des créatures de Saruman, et les appelle demi-orques (à mon avis c'est une faute de traduction, c'est semi orque qu'il faut dire), et Aragorn également.

Mais ces créatures de l'Isengard, ces demi-orques et hommes-gobelins fabriqués par l'art immonde de Saroumane, elles ne fléchiront pas devant le soleil, dit Gamelin.

Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre VII

La plupart étaient des hommes ordinaires, assez grands, bruns et rébarbatifs, mais ils n'avaient pas l'air particulièrement mauvais. Il en était toutefois d'autres horribles : de la taille d'hommes, mais avec une figure de gobelin, jaunâtre, au regard louche et méchant. Ils me rappelèrent aussitôt cet homme du Sud à Bree, vous savez, mais il n'était pas aussi manifestement du genre orque que l'étaient tous ceux-là.

- J'ai pensé à lui, moi aussi, dit Aragorn. Nous avons eu affaire à beaucoup de ces demi-orques au Gouffre de Helm.

Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre IX

Vu l'intelligence du troll moyen, je suppose que dans son cas la procédure standard consiste à séduire une femelle en lui présentant un gros truc à manger, puis lui casser un rocher sur le crâne pendant qu'elle bâfre, avant de la traîner dans la caverne.
Cette procédure étant quand même complexe pour un troll, ceci peut expliquer qu'il n'y en a pas beaucoup.

Il me semble impossible que les Trolls se reproduisent. Selon Tolkien, les Trolls seraient des esprits d'Orques dans des corps de pierre ; il le dit quand il parle des Ents, dans un brouillon du Seigneur des Anneaux :

Différence entre les Trolls - pierre habitée par des esprits orques, géants de pierre, et le 'peuple-arbre' [ajouté à l'encre : les Ents]

Histoire de la terre du milieu, volume VII, chapitre XXII, Sylvebarbe

[Ithilion]

Je blaguais, quant aux procédures de reproduction des trolls, comme je suis certain que tu l'as découvert, Kehl. Voilà ce que c'est d'aimer Pratchett et Tolkien....
Mon hypothèse est tout de même rigolote, non ?
Hum ! à la réflexion j'espère que personne ne m'a pris au sérieux, n'est ce pas ? Hmmm ?

[Kehldarin]

Oui, ça fait un peu penser aux BD Cro-magnon, d'ailleurs. Mais ce n'est pas le sujet

Et puis ça m'a donné l'occasion de ressortir une citation que j'avais donnée puis oubliée, et qui n'est pas très connue, j'ai l'impression. En fait c'est pour me tenir à jour que j'ai écrit ça, pas en vraie contradiction. C'est une idée qui rebondit