Une petite question (baguettes et couronnes)

[Elessar]

Dans les deux tours, au moment de l'entrevue, Saroumane dit à gandalf" et quand vous aurez les clefs de Barad-dur même, et les couronnes des septs rois et les baguettes des cinq magiciens"
les 7 rois c'est les rois de quoi et c'est qui?
merci

[[-Nenya-]]

Elessar parlait d'un passage du Seigneur des Anneaux (page 628 pour l'édition Bourgois).

Plus tard! Oui, quand vous aurez aussi les Clefs de Barad-dur meme, je suppose; et les couronnes de sept rois, et les baguettes des cinq magiciens, et que vous vous serez acquis une paire de bottes beaucoup plus grandes que celles que vous portez actuellement.

[Meneldur]

Il y a bien écrit: les couronnes de sept rois
à comparer avec: les baguettes des cinq magiciens
Les magiciens nous sont connus, alors qu'apparemment les rois sont indéfinis.
A mon avis, Saruman aurait tout aussi bien pu dire: les couronnes de 8 ou 15 rois...

[[-Nenya-]]

En effet. Saroumane se fout bonnement et simplement de la gueule de Gandalf !

[Lomion]

Je ne crois pas. Deja c'est pas le genre de Tolkien de laisser un de ses personnage dire des aneries. Ensuite parce-qu'il donne juste apres le nombre exact de baguettes de magiciens. Et il ne faut pas oublier le reste (que j'adore) "et une paire de bottes trop grandes pour vous" qui, je suppose, fait reference a Tom Bombadil. Le chiffre 7 est assez recurrent chez Tolkien (mais peut-etre moins que le 9). Ce qui vient immediatement a l'esprit, ce sont les 7 rois nains corrompus par les anneaux de puissance. Je suppose que ces rois nains avaient de superbes couronnes. Une autre hypothese serait que, comme beaucoup d'autres choses dans le SdA, Tolkien a sorti un truc en se disant "je l'expliquerai plus tard" (cf les chats de la reine Beruthiel) et l'a oublie, ou a decide d'en faire une enigme. Mais je ne parierais pas la-dessus.

[Fëagond]

Pour les couronnes des 7 rois Nains ça me parait impossible, ce que veut dire Saruman par les couronnes c'est le pouvoir de gouverner. La valeur des couronnes n'a, à mon avis, qu'un intérêt moindre.
Je pense qu'il n'est pas impossible que ce soit un oubli de la part de Tolkien, une petite incohérence...

[Maedhros]

Moi il me semblait que les 7 Rois Nains n'étaient pas corrompus. Je crois que certes les 7 Anneaux avaient des pouvoirs quelque peu "maléfiques" en l'occurence le pouvoir de rendre encore plus avide son possesseur. Il est dit qu'ils ont joué leur rôle et apporté le tyrouble mais en aucun cas les Nains ne furent asservis à Sauron ou corrompus par leurs anneaux car Aule les avait créés pour qu'ils soient incorruptibles...
Pourquoi Lomion dit tu qu'ils sont corrompus?

[Meneldur]

Les Anneaux des Nains ont accru leur soif de l'or, les poussant à faire des conneries monstreueuses (voir Thráin notamment)

[Maedhros]

Certes mais de là à dire qu'ils sont corrompus il y a un grand pas...

[Lomion]

Corrompus dans le sens "dont la personnalite a ete modifiee". Ce n'est pas incompatible avec le fait qu'ils ne soient pas soumis au pouvoir de l'Unique. Les seigneurs nains ne se sont pas laisses commander par Sauron mais les anneaux les ont rendus plus avides.
En ce qui concerne la valeur des couronnes, en effet je ne pense pas que Gandalf les veuille pour les revendre au marche noir. Je pensais qu'elles symbolisaient la richesse, ou plutot les richesse de sept rois nains dont on sait qu'ils sont les plus riches creatures de la Terre du Milieu. Sinon, il faudrait calculer, si possible, mais les 7 couronnes representent peut-etre les rois de Gondor et des royaumes d'Arnor. Qqun sait-il combien ils etaient ?

[Meneldur]

Pas possible, il n'y a eu que trois royaumes des Dúnedain du Nord: Arthedain, Cardolan, Rhudaur.

[[-Nenya-]]

Bonne question de Lomion !

Le nombre 7 est communément associé chez Tolkien aux Nains, mais il y a d'autres occurences, comme les Palantirí par exemple...
Dire que les 7 couronnes est une références aux 7 Rois des Nains est un un raccourci un peu trop rapide qui est susceptible de mener à des interprétation hâtives donc erronées...
Vous avez vu Thorin, Azaghâl, Dáin et consorts avec des couronnes ? C'est un objet peu pratique à porter dans les actes communs de la culture nanique qui est très pragmatique...

Il en est de même pour les baguettes et les Istari.
Vous voyez Gandalf ou Saroumane avec une baguette ? Un bâton ou un bourdon peut-être...
Alors, si vous croyez aux baguettes, pourquoi pas aux balets volants et, carrément, à un Fastitocalon voguant dans l'espace, avec quatre Mûmakil sur son dos portant Arda à travers Eä, si vous voyez de quoi je parle ?

Saroumane est un véritable maître de l'éloquence et du pouvoir de la voix (cf. Dune). Il ne faut donc pas croire tout ce qu'il dit, comme l'a rappelé Gandalf en arrivant à Orthanc...
Si on prend tout ainsi comme mithril comptant, on arrive à des aberrations...

[Fëagond]

lol! j'adore la façon de parler de Nenya.
Dire que les Nains ont été corrompus, c'est faux et archi-faux, Tolkien le dit clairement, ils ont trop mauvais caractère pour ployer devant de simples petits anneaux, ils ont d'ailleurs été créés pour pouvoir résister aux maux issus de Melkor.
D'après moi, cest tout simplement le fait que les anneaux leur ont permis d'amasser plus d'or qui les a amené à en amasser encore plus, et à mon avis c'est ça qui les a rongé jusqu'à les rendre fous.
Pour les 7 couronnes, je ne pense pas que ce soit celle des Nains, ils ne sont tout de même pas ultra-puissants, peut-être est-ce une référence aux 7 fils de Fëanor, pour moi c'est deja plus crédible, mais à mon avis, soit c'est une volonté de Tolkien pour montrer que Saroumane est un embobineur de 1°, soit c'est une des incohérences auquelles C.Tolkien fait reference dans la préface du Silmarillion, et ça me parait tout de même le plus probable.
Enfin, pour les 5 baguettes, je suis certain que c'est une allusion aux 5 batons représentant la fonction des 5 istari, mais une baguette magique attire plus l'attention sur le pouvoir magique qu'un baton.
c'était mon avis

[Lomion]

Oui a mon avis il ne fait aucun doute que les baguettes sont les batons des magiciens, mal traduits. Pour ce qui est des 7 fils de Feanor, je me gausse. Il y a eu bien d'autres rois autrement plus puissants. Ensuite, je ne crois pas les nains capables de resister au pouvoir d'un anneau de puissance. Tolkien dit qu'ils ne se sont pas soumis. Il ne precise pas que leur comportement n'a pas ete modifie, rendu plus vil, par l'anneau. Ungoliant etait une sacree garce, sans pour autant servir Morgoth. Et puis tu oublies que lorsque Sauron est venu proposer de donner des anneaux de puissance aux nains juste avant la guerre de l'anneau, ils ne se sont pas jetes dessus.

[Fëagond]

'Later! Yes, when you also have the Keys of Barad-dûr itself, I suppose; and the crowns of seven kings. and the rods of the Five Wizards, and have purchased yourself a pair of boots many sizes larger than those that you wear now. A modest plan.

Pour rod, d'après mon dico, cela peut-être un baton de commandement, ou une baguette mais qui serait alors plutôt destinée à punir...
"rod" est aussi le terme utilisé pour la "baguette" de Denethor...
Alors, est-ce une erreur de traduction, ou un truc très réfléchi? En sachant que staff est beaucoup plus utilisé que rod, je pense que Ledoux savait ce qu'il faisait, mais que même si c'est le terme le plus convenable, baguette ne convient pas.

[Lomion]

Il s'est peut-être laissé aller à l'archetype du magicien et de sa baguette.

[Aiwendil_]

bon je dis peut etre une betise mais pour les couronnes ca pourrait etre celles des royaumes elfiques du beleriand ! cela marquerait encore plus l ironie de saroumane !

[Lomion]

C'est ce qui a ete propose avec les fils de Feanor, mais il y a eu plus de 7 royaumes au Beleriand.
Je n'arrive pas a me convaincre que Tolkien ait pu dire ca sans reflechir.

[Meneldur]

Et puis tu oublies que lorsque Sauron est venu proposer de donner des anneaux de puissance aux nains juste avant la guerre de l'anneau, ils ne se sont pas jetes dessus.

Ouais, mais faut dire que là il était plus déguisé en Annatar le Sauron...

Ensuite, les effets des Anneaux sur les Nains:

Sur eux, les Anneaux avaient pour seul pouvoir d'aviver leur convoitise de l'or et des biens précieux, de telle sorte que s'ils, en manquaient, toute chose leur semblait de maigre profit et saveur, et ils étaient pleins de colère et du désir de tirer vengeance de ceux qui les en privaient.

[Maedhros]

Oui les Fils de Fëanor ne furent pas les plus puissants rois et pour cause ils subirent de plein fouet la guerre de Morgoth, protégeant des royaumes CACHéS... Cetains d'entre eux furent de grands guerriers, sur lequels planaient un horrible serment... Maedhros fut un adversaire acharné et puissant de Morgoth... Qu'on ne me dise pas alors que tous les fils de Fëanor furent des Rois sans gloires et sans pouvoirs...

Les couronnes de 7 rois... Je rejoins l'avis de Meneldur... Mais si vous trouvez une réponse cohérent je veux bien, mais ne cherche-t-on pas parfois quelque chose qui n'existe pas? Tolkien a peut etre commis certaines fois des petites erreurs... Non justifiables

[Meneldur]

C'était p'tet 7 royaumes humains...
Voyons: Númenor, Arnor, Gondor, Arthedain, Cardolan, Rhudaur, Rohan?

Idée en l'air absolument pas appuyée par quelque écrit que ce soit...

[Láþspell]

Il faudrait que le Gondor soit partagé en quatre royaume ce qui est pas le cas (quoique si nous comptons, Minas Tirith + les quelques Seigneur qui viennent dans le SdA peut être en avons nous 4 pour le Gondor)...

[[-Nenya-]]

Le risque de chercher des poux sur la tête d'un chauve est de s'abîmer les yeux.

[Meneldur]

]Le risque de chercher des poux sur la tête d'un chauve est de s'abîmer les yeux.

S'il est barbu, j'ai une chance

[Elessar]

MAis tu risques d'avoir des visions pas très belles, tes yeux s'abimeront donc...

[Maedhros]

Je croyais que le symbole de royauté De l'Arnor était un spectre?? ceci dit je peux me tromper !!!

[Maedhros]

Heu lisez un sceptre et non un spectre

[Elessar]

en effet Elessar a le sceptre de l'Arnor et la couronne du Gondor.
c'est donc pas ces royaumes la

[Aiwendil_]

allez je vais avancer mon hypothese
bon si on regarde d un point de vue synthaxique la phrase de saroumane il parle d abord des 7 couronnes puis des baguettes des 5. on peut donc avancer, et je specule la, que les couronnes des rois sont plus prestigieuses que les baguettes
or on est a peu pres tous d accord la dessus que les baguettes se rapportent aux isthars qui sont eux memes des maiar et donc, selon ma demonstration plus haut on peut donc penser que les couronnes des sept rois se referent aux valars (qui sont les seuls superieurs aux maiars) et que saroumane a donc utilise une image

voila ! j ai apporte ma pierre

[Elessar]

A ce moment la tu peux m'expliquer comment un Maia peut espérer avoir les attributs des Valar qui lui sont supérieurs?