21.10.2005, 21:02
Justement parce que si il ce refuse à le classer, c'est pour nous permettre d'imaginer de quelle nature il peut bien être, suivant l'Univers qu'il a créé !
Forum Tolkiendil
›
Sujets divers...
›
Questions sur l'œuvre de Tolkien...
Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?
Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?
|
Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?
|
22.10.2005, 02:55
Bonjour a tous, suis nouveau.
 Une autre héorie plausible serait que Bombadil soit l'ame personnifié D'Arda. Chronologiquement, ca colle et aussi théoriquement car ce peut confirmer qu'on ne puisse le classer dans aucune espece. 5 choses unique chez Tolkien Ea, Arda, Eru, Ungoliant et Tom... Du coup Tom peut etre soit Seul soit la representaion d'une de ces choses. C'est une supposition mais valable comme les autres puisqu'on aura jamais de reponses. 
22.10.2005, 13:16
Comme le dit Aglarond Eru est le Père de Tout, donc d'Arda, Ungoliantë,... Pour ce qui est de la personnification d'Arda, il semblerait que non, comme montré quelques pages plutôt du fait qu'Arda soit marrie: voir ici
aravanessë 
23.10.2005, 13:20
J'ai le vague souvenir d'avoir lu sur ce site quelque part qu'Ungoliant était un esprit qui n'etait pas un Ainu a proprement dit, mais bon ca fait pas mal de temps, je me souviens plus, si quelqu'un se souvient d'un truc pareil... sinon, tant pis.
23.10.2005, 15:42
Merry on s'en moque de savoir quel pequenot a dit telle ou telle chose, seules une citation de Tolkien est interessante pour faire progresser le débat.
Donc tant pis.  aravanessë
23.10.2005, 20:10
Je comprend mais c'était juste pour me justifier du fait que je pensais qu'Ungoliant nétait pas un Ainu.
Et d'ailleurs, vu que seules les citations de Tolkien sont a retenir, mon "souvenir" faisait surement reference a une citation de Tolkien sur ce forum . A moins que ce soit un rêve, ce qui est tres probable....Mais je persiste et signe : pourquoi vouloir classer Bombadil dans une catégorie alors que ce n'est ecrite nulle part explicitement... Merry 
23.10.2005, 21:16
Citation :Mais je persiste et signe : pourquoi vouloir classer Bombadil dans une catégorie alors que ce n'est ecrite nulle part explicitement... Tout à fait d'accord avec toi... Peut-être fait-il mention dans les lettres ? (car je ne l'ai pas encore lu)... 
23.10.2005, 21:32
A mon souvenir dans les lettres il répond qu'il n'y a pas de réponse à la question "qui est tom bombadil"
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
24.10.2005, 09:53
Je ne vois pas Tom comme un Istari, mais plutôt comme un Maia, comme l'a été Melian au Premier Age.
24.10.2005, 09:54
Iluvatar a écrit :Citation :Mais je persiste et signe : pourquoi vouloir classer Bombadil dans une catégorie alors que ce n'est ecrite nulle part explicitement... Oui, il en fait mention (voir plus haut) et il dit précisément qu'il en a fait volontairement une énigme. Je pense qu'ayant voulu l'intégrer au SdA car attaché au personnage, et voulant peut-être rester logique avec lui-même, Tolkien n'a pas essayé de justifier par tous les moyens son existence ni ce qu'il est. Je suis d'accord avec toi, Eorl, mais admettons que Tolkien lui-même ne se soit jamais posé la question du "classement" de Bombadil : dans ce cas tous nos raisonnements ne sont que pure spéculation et ne peuvent s'appuyer sur rien de concret. Cela dit, moi aussi je suis pour notre imagination soit mise à profit et je pense que Tolkien serait d'accord avec ça.
26.10.2005, 16:31
Un Istar, des Istari... Un Istar est un Maia particulié.
Tom Bombadil est une allégorie, comme dit dans ses lettres, que je recite ci-dessous, en somme on ne peut le classer comme Maia, ou autre. Citation :I don't think Tom needs philosophizing about, and is not improved by it. But many have found him an odd or indeed discordant ingredient. In historical fact I put him in because I had already 'invented' him independently (he first appeared in the Oxford Magazine)3 and wanted an 'adventure' on the way. But I kept him in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are 'other' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture . Even the Elves hardly show this : they are primarily artists. Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.aravanessë 
28.10.2005, 19:32
aravanessë a écrit :comme dit dans ses lettres, que je recite ci-dessous Je croyais que tu avais les Lettres en français, aravanessë : ça serait plus sympa de donner la traduction pour les non-anglophones, non ? 
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
29.10.2005, 10:34
Oui, mais c'est long à taper^^, je vais m'y atteler ce week-end, promis!
aravanessë
29.10.2005, 14:49
Ou sinon il faut attendre qu'ils le mettent en ligne ...page par page maintenant que les lettres version "french" sont sorties .
29.10.2005, 16:36
Voilà la traduction:
Citation :Je ne pense pas qu'il y ait besoin de philosopher sur Tom, ni que cela lui fasse du bien. Mais beaucoup l'ont perçu comme un élément bizarre, discordant. Du point de vue de sa genèse, je l'ai mis là parce que je l'avais déjà "inventé" de manière autonome (il est apparu dans l'Oxford Magazine), et souhaitais placer une "aventure" sur la route. Mais je l'y ai laissé, et tel que, parce qu'il représente des choses qui sinon seraient absentes. Je ne l'ai pas conçu comme une allégorie -sans quoi je ne lui aurais pas donné un nom si particulier, personnel et ridicule- mais l'"allégorie" est le seul mode possible pour révéler certaines fonctions: il est donc une "allégorie", ou un archétype, une incarnation particulière de la pure (et véritable) science naturelle: l'esprit qui aspire à la connaissance des autres choses, de leur histoire et de leur essence, parce qu'elles sont "autres" et totalement indépendantes de la pensée qui les examine, un esprit coexistant avec la pensée rationnelle, et qui ne se préoccupe absolument pas de "faire" quelque chose de cette connaissance -une incarnation de la Zoologie et de la Botanique, pas de l'Elevage ni de l'Agriculture. Même les Elfes ne se révèlent pas ainsi: ce sont avant tout des artistes. T.B. révèle un autre fait à travers son attitude à l'égard de l'Anneau, qui ne parvient pas à l'affecter. Il faut se concentrer sur une partie, sans doute relativement limitée, du Monde (de l'Univers) si l'on veut faire un récit, même s'il est long, ou apprendre quoi que ce soit, même fondamental; et par conséquent, depuis ce "point de vue" beacoup de choses seront négligées, déformées sur les bords, ou auront l'air de bizarreries discordantes.aravanessë
29.10.2005, 18:53
Iluvatar a écrit :Ou sinon il faut attendre qu'ils le mettent en ligne ...page par page Ce qui relève de la plus profonde illégalité  (merci, aravanessë)
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
29.10.2005, 21:08
Meneldur a écrit :Iluvatar a écrit :Ou sinon il faut attendre qu'ils le mettent en ligne ...page par page certes...mais il y a un site qui se permet bien de mettre, le trilogie et le silmarillon en ligne, sauf si cela a été permis, je ne sais pas... 
31.10.2005, 01:03
C'est illégal et les webmaster de ce site risque gros. Nous ne prônons pas ce genre de chose, et je refuse catégoriquement que quelqu'un dans ce forum incite les utilisateurs à ce genre de tricheries.
Garion 
29.01.2006, 14:53
De toute manière Tom Bombadil est une énigme créer volontairement ou pas par Tolkien, il est là pour montrer aux hobbits que leur chemin les mèneras vers des découvertes de choses et des énigmes encore inconnue pour eux, il leur apprend que tout ce qui a été fait peut être défait aussi ancien qu'est le "sortilège" ou "l'enchantement"!
Iarwain Ben-adar
03.02.2006, 22:34
J'ai toujours cru que Tom Bombadil était la représentation de Tolkien lui-même, dans l'univers qu'il avait créé... Ne critiquez pas trop cet avis, je me contente de raisonner simplement.
03.02.2006, 23:30
Si Bombadil était un Istar,soit il craindrait l'Anneau(comme Gandalf),soit il tenterait de le prendre (comme Saruman)car il aurait abandonné une bonne part de pouvoir Maia,conformément aux regles que les Istari ont suivi.Tom Bombadil vit,tout simplement.Il est en fait tres egocentrique,car il ne s'occupe pas des affaires exterieures.Si il aide les hobbits,c'est plutot par simple bon sens ou politesse(laisser des hobbits se faire dechirer par un arbre sans rien faire,c'est un delit de non-assistance a personne en danger!!!)
04.02.2006, 22:58
Je pense que TB n'a pas secouru les Hobbits uniquement par bon sens ou par politesse, je crois plutôt qu'il est vraiment attaché à ce peuple insouciant.
05.02.2006, 13:28
Il est attaché à tout ce qui sur Arda est insignifiant pour les grandes puissances qui se font la guerre : Les hobbits, la nature, les animaux...
Mais ces choses insignifiantes vont vraiment jouer leur rôle ( les 4 hobbits, les ents,... ) C'est peut-être pourquoi ils les as aidé.
05.02.2006, 13:57
Bonjour à tous
C'est mon premier post, enfin!! c'etait long de tout lire mais tres interessant. Ainsi permettez d'apporter une pierrre à l'impossible édifice qu'est Tom Bombadil. Seigneur Ecthelion a écrit :J'ai toujours cru que Tom Bombadil était la représentation de Tolkien lui-même, dans l'univers qu'il avait créé... Ne critiquez pas trop cet avis, je me contente de raisonner simplement. Pourquoi te critiquer, puisque de toutes les théories, c'est celle qui parait la meilleure car on ne pourra pas y repondre contrairement aux théorie de maia ou istari... Il etait la avant toute chose : " Il etait ici avant les rois et les tombes et les êtres des Galgals. Quand les elfes sont passés à l'ouest, Tom etait deja ainsi, avant que les mers ne fussent infléchies. Il a connu l'obscurité sous les etoiles quand elles etaient sans apprehension, avant que le Seigneur tenebreux ne vint de l'exterieur. p153-154. SDA livre 1 Chap 7 "Chez Tom Bombadil". Tom était sur Arda avant Melkor donc soit c'est le premier être d'arda (peut etre est il l'ame d'arda: un croisement de zoologie et de botanique) apparu sur Arda quand celle ci fut crée, soit il etait la avant Arda et peut donc etre consideré comme un Ainur voir peut etre Eru lui meme ou meme encore plus vieux c'est a dire Tolkien, meme si theroriquement Tolkien se situe lui meme dans le 4A avec nous... Voilou qu'en pensez vous
05.02.2006, 14:45
La thérie de "l'âme d'Arda" me plait bien... Mais je suis une douce rêveuse...
05.02.2006, 15:16
Citation :Il etait la avant toute chose : " Il etait ici avant les rois et les tombes et les êtres des Galgals. Quand les elfes sont passés à l'ouest, Tom etait deja ainsi, avant que les mers ne fussent infléchies. Il a connu l'obscurité sous les etoiles quand elles etaient sans apprehension, avant que le Seigneur tenebreux ne vint de l'exterieur. p153-154. SDA livre 1 C'est exactement mon opinion, que j'ai émise lors de mon premier post sur tolkiendil: http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.ph...ght=#25093 Tu me rejoins donc parfaitement. Et une voix de plus de mon côté, une.
05.02.2006, 15:31
Malheureusement ce sont toujours des conjectures mais en deduisant, on arrive au fur et a mesure à definir ce qu'il n'est pas, le probleme c'est que la question est "Qui est il ?"
Je te rejoins certes mais sans le savoir. Je n'avais pas lu ton post qui etait pourtant tres heu.. tres... impressionnant comme tous tes posts d'ailleurs. Mais merci de m'avertir que d'autres personnes pensent comme moi. Ca fait plaisir de savoir que l'on est pas seul dans les tenebres de l'ignorance et du doute.
|
|
« Sujet précédent | Sujet suivant »
|
Forum Tolkiendil
›
Sujets divers...
›
Questions sur l'œuvre de Tolkien...
Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?
Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?
Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 8 visiteur(s)