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aravanessë a écrit :Sylverbarbe est un ent, il n'achappe pas aux "classifications", on connait sa nature. Alors que Tom Bombadil qu'est ce qu'il est? Là est la question. 
Sylverbarbe est très ancien, mais on sait qu'ils sont arrivés en Terre du Milieu du fait de la pière de Yavanna après la création des Nains pour Aulë. 
aravanessë
Quand je dis qu'il échappe à toute classification, je ne parlais que de Tom, pas de Sylvebarbe. 
Cela dit, je ne sais pas s'il faut y voir un rapport mais dans les LCP, la maison décrite dans "La maison du feu perdu" (je crois que c'est ça) ressemble étrangement à celle de Tom. D'ailleurs pour y entrer il faut être petit ou devenir petit ; chez Tom ce sont des hobbits qui entrent.
Est-ce qu'on ne pourrait pas voir là les premisces du personnage et de l'environnement de Tom Bombadil, dans l'esprit de Tolkien je veux dire ?
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Je trouve qu'il y a aussi cette ambiance "magique" que trouve Eriol dans la "Chaumiere du jeu perdu" chez Beorn, d'ou l'idée que j'avais un peu développé sur ce forum d'un "cousinage" entre Beorn et Bombadil !
D'apres moi, Beorn et Bombadil pouvaient faire parti de ces "êtres" envoyés sur Terre à la supplique de Yavanna pour la protection des forêts en prévision de l'arrivée des Elfes !
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Beorn, protecteur de la forêt envoyé par Yavanna ?
Théorie curieuse.
N'oublions pas, comme ça a déjà été mainte fois répété que Beorn est un homme (avec une date de naissance et une date de décès de très loin postérieure à l'époque de l'éveil des Elfes) et rien d'autre. Même s'il est doté d'étranges pouvoirs.
I.
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Nous avons déjà débattus longuement de cette question et je pensais que Beorn pouvait être un Maia incarné en Homme, un peu comme l'ont fait les Istari !
La seule chose qui contredirait ma théorie est une "Lettre" de Tolkien, mais il n'entre apparemment pas dans les détails !
Je sais, je suis têtu ! 
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Citation :La seule chose qui contredirait ma théorie est une "Lettre" de Tolkien, mais il n'entre apparemment pas dans les détails !
Une seule source suffit! Il ne faut pas poussé l'entêtement à l'aveuglement, il est un Homme. Point barre, il n'y a pas à revenir dessus, où alors c'est ton monde et non celui de Tolkien et n'a pas ça place ici.
Pour un rapport avec la Chaumière du jeu Perdu je suis d'accord que cela rapelle l'ambiance des Livres des Contes Perdus beacoup plus contes de fée que mythologie.
D'ailleurs dans ses lettres Tolkien dit que Tom Bombadil est "un esprit de la campagne" ce qui, je le répète, n'est pas sans rappeler les Nermir qui sont des "fées des prés", les Tavari qui sont des "fées des bois", les Nandini qui sont des "esprits des vallées"et les Orossi qui sont des "fées des montagnes", mentionnés dans les LCP. Il est aussi dit dans sa lettre n°153 qu'il est une "allégorie, ou archétype, une incarnation particulière de la plus pure (et véritable) science naturelle: l'esprit qui aspire à la connaissance des autres choses, de leur histoire et de leur essence, parce qu'elles sont autres...".
aravanessë
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"Point barre" ? L'oeuvre de Tolkien doit elle devenir un "Dogme" ?
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Eorl, ta dernière interrogation ouvre la porte aux interprétations des jrtm, etc ... Pitié (oui, encore) limitons-nous à ce que Tolkien dit !
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Non, pas du tout, mais dire "C'est ainsi, point barre" ne me semble pas une attitude positive ! Je ne dis pas que l'on doit dire tout et n'importe quoi sur l'Oeuvre de Tolkien et ceux qui me connaissent un tant sois peu savent que ce n'est jamais mon cas ! Mais quand Tolkien nous laisse dans le flou, rien ne nous empêche de faire travailler notre imagination ou notre "logique" !
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Oui, certes, mais pour Beorn, nous ne sommes pas dans le flou.
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Si on se met à remettre en cause ce que Tolkien écrit noir sur blanc on a pas fini...
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Je n'ai rien remis en cause ! Beorn est bien un Homme Pere de la Dynastie des Beornides et mon hypothese n'entrait pas en contradiction avec ce fait !
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Je pense que de toutes façons Bombadil est un être à part, y compris dans l'esprit de Tolkien. Il est né à mon avis des premières "oeuvres" de Tolkien, effectivement plus féériques que mythologiques. Etant attaché à ce personnage, je pense que Tolkien a voulu l'intégrer d'une manière ou d'une autre au SdA. Ce qui paraît à peu près certain à mes yeux, c'est qu'il apparu en TdM juste après Sylvebarbe et avant les Elfes ; pour le reste s'interroger sur ce qu'il est et sur ses origines peut s'avérer un cercle sans fin.
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Effectivement. A l'origine, Tom Bombadil était né sans aucun rapport avec la Terre du Milieu...
Le poème Les Aventures de Tom Bombadil , écrit comme une sorte d'hommage à une poupée qui appartenait aux enfants de JRR Tolkien - et qui a fini accidentellement dans les toilettes de la maison familiale - était déjà publié depuis 1934 dans une revue de poésie à Oxford
Alors que The Hobbit n'est sorti qu'en 1937.
Rien à la lecture de ces deux oeuvres ne permet de deviner qu'on se promène dans le même monde.
Tolkien s'efforcera de recoller les deux univers ensemble plus tard, à l'occasion de la rédaction du passage de la Vieille Forêt dans le SdA.
D'où les quelques problèmes à cerner précisément le personnage de Bombadil, n'est-ce pas ?...
Il fera de même avec d'anciens poèmes comme The Cat and the Fiddle (1923) repris dans le SdA (c'est la chanson que Frodon chante à l'auberge de Bree avant de tomber et de disparaître devant ses spectateurs) puis dans Les Aventures de Tom Bombadil (le livre) sous le titre Man in the Moon Stayed up too Late. A l'origine, ce poème n'avait lui non plus aucun rapport avec la Terre du Milieu... mais bon, là je vogue vers le hors-sujet
I.
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12.10.2005, 19:03
(Modification du message : 24.05.2006, 17:06 par aravanessë.)
Eorl a écrit :et je pensais que Beorn pouvait être un Maia incarné en Homme Là je n'étais pas d'accord! Un maia reste un maia quoiqu'il advienne!
Eorl a écrit :Beorn est bien un Homme Pere de la Dynastie des Beornides Là c'est une possibilité, indémontrable, parmis beacoup d'autres mais non-démentie (ni infirmée). Je te rejoins que cela peut être une hypothèse.
Il ne faut pas dire tout et son contraire car cela peut déclencher des scènes qui n'en valent pas la peine.
aravanessë
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Bon, je m'explique une derniere fois:
J'admet ce que Tolkien a dit à ce sujet, c'est à dire "Beorn est un Homme", mais ce n'est pas en contradiction avec le fait qu'il pourrait avoir une essence Maia !
Un Maia ne reste pas forcement un Maia au sens stirct du terme, puisque les Istari s'incarnent dans des corps "Humains" et en adoptent la fragilité ! Beorn, comme Melian avec les Elfes, aurait put choisir de s'incarner en Homme et concevoir une Dynastie Humaine !
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Sauf qu'à aucun moment Tolkien n'a écrit que Gandalf (ou un des autres Istari) ou Melian n'étaient humains, alors que pour Beorn,il le fait
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De plus de Gandalf seul l'enveloppe meure, puisque d'ailleurs son esprit retourne en Aman où il est réscucité, alors que Beorn, être humain, s'en va Eru sait où.
Melian retourne en Valinor aussi après le meurtre de Thingol.
Je crois qu'il te sarait profitable de (re)lire les textes du Later Silmarillions ur les hroar et fear pour mieux comprendre ceci.
aravanessë
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Mais qui te dis que seule l'enveloppe de Beorn n'est pas morte ? Il a tres bien pu gagner Valinor sous sa forme etherique !
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Citation :Sylverbarbe est très ancien, mais on sait qu'ils sont arrivés en Terre du Milieu du fait de la pière de Yavanna après la création des Nains pour Aulë.
aravanessë
Rectification:
Les ents sont apparus en terre du milieu lorsque Yavanna venait de créer les olvar (végétaux) et les kelvar (animaux), pendant le printemps d'arda ou age des lampes, et qu'elle pria Eru Iluvatar de créer des gardiens pour les olvar afin de les protéger, ces gardiens étant les ents.
De plus, il est bien précisé que Fangorn Sylvebarbe est le plus ancien être vivant sur Arda.
Ce n'est que pendant l'age des arbres, lorsque les ténèbres recouvraient endor, qu'Aule, impatient d'attendre la venue des elfes, créa les nains, et sur ordre d'Eru Iluvatar les mit en sommeil.
Donc les nains furent créés bien après les ents (plusieurs millénaires après).
Citation :Mais qui te dis que seule l'enveloppe de Beorn n'est pas morte ? Il a tres bien pu gagner Valinor sous sa forme etherique !
Pour tout être, quelle que soit son espèce, ce n'est toujours que le corps qui meurt, son esprit et son âme (fea) sont immortels et vont dans l'au-delà. Mais l'être véritable d'un individu et la destination de son âme dépendent de l'espèce à laquelle il appartient.
Pour les ainur (vala et maia), leur être véritable est un esprit sans corps, or un esprit ne meurt pas, donc ils sont immortels. Ils peuvent prendre une forme corporelle, mais le corps qu'ils empruntent ne fait pas partie d'eux, il n'est qu'un simple habit, donc si leur corps meurt, c'est comme si leur habit se déchirait, ils se retrouvent nus mais ça n'influe en rien leur être véritable qui est esprit.
Tandis que pour les êtres organiques (humains, elfes, nains, ents), leur être véritable est en même temps un esprit et un corps, leur corps n'est pas qu'un simple habit mais fait partie de leur être et de leur nature, leur vie et leur mort sont liés à leur corps, ils sont vivants tant que leur corps est vivant, mais quand leur corps meurt, ils meurent, et leur esprit, bien qu'immortellement vivant, une fois défait de leur corps ne peut rester indépendant et continuer à "vivre" comme il veut, il va inexorablement vers l'au-delà où vont toutes les âmes sans corps.
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eru iluvatar a écrit :Donc les nains furent créés bien après les ents (plusieurs millénaires après).
Ben non : les Nains furent éveillés bien après les Ents; c'est très différent. Et encore, on ne sait même pas quand les Ents s'éveillèrent ...
eru iluvatar a écrit :son esprit et son âme (fea) sont immortels et vont dans l'au-delà.
Déjà rien que pour les Elfes, je peux te dire non, leurs fëar se rendant en Mandos et nulle part ailleurs. Pour les autres espèces, on ne sait pas.
eru iluvatar a écrit :Pour les ainur (vala et maia), leur être véritable est un esprit sans corps, or un esprit ne meurt pas, donc ils sont immortels. Ils peuvent prendre une forme corporelle, mais le corps qu'ils empruntent ne fait pas partie d'eux, il n'est qu'un simple habit, donc si leur corps meurt, c'est comme si leur habit se déchirait, ils se retrouvent nus mais ça n'influe en rien leur être véritable qui est esprit.
Je pense que la lecture de l' Ósanwe-kenta pourrait t'être profitable
eru iluvatar a écrit :Tandis que pour les êtres organiques (humains, elfes, nains, ents), leur être véritable est en même temps un esprit et un corps, leur corps n'est pas qu'un simple habit mais fait partie de leur être et de leur nature, leur vie et leur mort sont liés à leur corps, ils sont vivants tant que leur corps est vivant, mais quand leur corps meurt, ils meurent, et leur esprit, bien qu'immortellement vivant, une fois défait de leur corps ne peut rester indépendant et continuer à "vivre" comme il veut, il va inexorablement vers l'au-delà où vont toutes les âmes sans corps.
Ce qui est bien entendu erroné en ce qui concerne les Elfes, comme nous l'apprend HoMe X : lorsque la hröa périt, la fëa soit répond à l'appel de Namó et se rend en Mandos (et non dans l'"au-delà"), soit refuse cet appel et devient alors un homeless, qui continue à errer de par notre monde.
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Citation :Citation :Sylverbarbe est très ancien, mais on sait qu'ils sont arrivés en Terre du Milieu du fait de la pière de Yavanna après la création des Nains pour Aulë.
aravanessë
Rectification:
Les ents sont apparus en terre du milieu lorsque Yavanna venait de créer les olvar (végétaux) et les kelvar (animaux), pendant le printemps d'arda ou age des lampes, et qu'elle pria Eru Iluvatar de créer des gardiens pour les olvar afin de les protéger, ces gardiens étant les ents.
De plus, il est bien précisé que Fangorn Sylvebarbe est le plus ancien être vivant sur Arda.
Ce n'est que pendant l'age des arbres, lorsque les ténèbres recouvraient endor, qu'Aule, impatient d'attendre la venue des elfes, créa les nains, et sur ordre d'Eru Iluvatar les mit en sommeil.
Donc les nains furent créés bien après les ents (plusieurs millénaires après).
Non les Ents ont été créés pour Yavanna par Eru en personne sur sa demande, après la création des Nains, relis-le chapitre 4 du Silmarillion que voici:
Citation :It is told that in their beginning the Dwarves were made by Aulë in the darkness of Middle-earth; for so greatly did Aulë desire the coming of the Children, to have learners to whom he could teach his lore and his crafts, that he was unwilling to await the fulfilment of the designs of Ilúvatar.
[...]
But I will not suffer this: that these should come before the Firstborn of my design, nor that thy impatience should be rewarded. They shall sleep now in the darkness under stone, and shall not come forth until the Firstborn have awakened upon Earth; and until that time thou and they shall wait, though long it seem. But when the time comes I will awaken them, and they shall be to thee as children; and often strife shall arise between thine and mine, the children of my adoption and the children of my choice.'
Then Aulë took the Seven Fathers of the Dwarves, and laid them to rest in far-sundered places; and he returned to Valinor, and waited while the long years lengthened.
[...]
Now when Aulë laboured in the making of the Dwarves he kept this work hidden from the other Valar; but at last he opened his mind to Yavanna and told her of all that had come to pass. Then Yavanna said to him: 'Eru is merciful. Now I see that thy heart rejoiceth, as indeed it may; for thou hast received not only forgiveness but bounty. Yet because thou hiddest this thought from me until its achievement, thy children will have little love for the things of my love. They will love first the things made by their own hands, as doth their father. They will delve in the earth, and the things that grow and live upon the earth they will not heed. Many a tree shall feel the bite of their iron without pity.'
[...]
Then Manwë awoke, and he went down to Yavanna upon Ezellohar, and he sat beside her beneath the Two Trees. And Manwë said: 'O Kementári, Eru hath spoken, saying: "Do then any of the Valar suppose that I did not hear all the Song, even the least sound of the least voice? Behold! When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared. For a time: while the Firstborn are in their power, and while the Secondborn are young." But dost them not now remember, Kementári, that thy thought sang not always alone? Did not thy thought and mine meet also, so that we took wing together like great birds that soar above the clouds? That also shall come to be by the heed of Ilúvatar, and before the Children awake there shall go forth with wings like the wind the Eagles of the Lords of the West.'
Then Yavanna was glad, and she stood up, reaching her arms towards the heavens, and she said: 'High shall climb the trees of Kementári, that the Eagles of the King may house therein!'
Par la suite Eru pitié, donne des citations, sinon ce débat sera aussi stérile que les terres du Mordor!
aravanessë
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Ensuite si Beorn est un humain comme le dit Tolkien son âme part Eru sait où. Un maia, même si il prend une forme antropomorphe reste un maia est donc ne mourrait pas, il aurait juste à se reconstituer/retrouver un corps.
aravanessë
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Pourtant, Toklien dit bien, au sujet des Istari, qu'ils adoptaient les faiblesses des Humains et pouvaient même mourir, bien que cela ne leur arriva point grâce à leur force de caractère ! Néanmoins, on peut légitimement se poser la question vis à vis de Saruman et même Sauron, puisque ces derniers ne peuvent plus s'incarner et semblent se "dissiper dans le néant", ou alors qu'est ce que "la Mort" ? Il semble en être autrement pour Melkor dont le Retour est annoncé !?
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Citation :Pourtant, Toklien dit bien, au sujet des Istari, qu'ils adoptaient les faiblesses des Humains et pouvaient même mourir, bien que cela ne leur arriva point grâce à leur force de caractère ! Néanmoins, on peut légitimement se poser la question vis à vis de Saruman et même Sauron, puisque ces derniers ne peuvent plus s'incarner et semblent se "dissiper dans le néant", ou alors qu'est ce que "la Mort" ? Il semble en être autrement pour Melkor dont le Retour est annoncé !?
Il dit qu'ils adoptaient les faiblesses physiques des Hommes car les Valar avaient décidé de les limités en puissance pour que les Peuples Libres réagissent tout seul, mais ils ne meurrent pas pour autant, leur forme spectrale reste.
Citation :A l'effroi des assistants, une brume grise s'amassa autour du corps de Saroumane; elle s'eleva lentement a une grande hauteur comme la fumee d'un feu et, sous la forme d'un corps enveloppe d'un linceul, s'estompa par-dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournee vers l'Ouest; mais de la vint un vent froid, elle s'inflechit et, sur un soupir, se resorba en neant.
Il semble que Saruman ne soit pas accepté à l'Ouest et son âme condamner à errer.
Sauron cela doit être pareil, réduit à l'état d'inpuissance.
Quant a Melkor il n'a jamais été tué mais éxilé hors des limites du monde, et un jour il reviendra. Sur la mort, Tolkien a écrit des essais très interessants que tu peux lire dans le Later Silmarillion HoMe X et HoMe XI (ainsi que XII).
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"se resorba en neant"
Si celà n'est pas "mourrir" qu'est ce donc que la "mort" ?
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C'est ici même pire que la mort : non seulement son hröa disparait, mais aussi son fëa ! Alors que, si l'on garde l'Estel, la confiance en Eru, l'âme des morts ne disparaît pas : elle va ailleurs, on ne sait où, mais existe toujours. J'interprète le "se résorba en néant" comme la disparition totale de l'être en son ensemble -- corps et âme, ffft, soufflées comme une chandelle... même pas condamné à errer, tel que je le comprend, mais disparue purement et simplement -- encore que l'expression ne soit pas appropriée : celà n'a rien de pur, ni de simple, mais vous m'avez comprise
D'ailleurs, les cas cités par Aravanessë sont ceux de "proscrits" pour le mal qu'ils ont fait... pour le Mal, même : pour Melkor et Sauron, on n'y reviendra pas, ils ont refusés ou mordus toute main tendue. Pour Saruman, il a failli complètement à sa mission, et plutôt que d'accepter le pardon qui lui était offert, à continuer à marrir tout ce qu'il pouvait -- on revient au Marrissement... je n'ai pas eut franchement le temps de préparer le point que je voulais faire, hélas : le travail s'entasse et s'entasse et s'entasse, les échéances s'approchent s'approchent et s'approchent... *soupir*.
Par là, il est logique que la survie de leur âme leur soit refusée. Mais à ce que je sache, Beörn n'a rien commit d'aussi ignoble que les trois exemples donnés...
"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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Non, bien sur, et je ne pretends pas que "mon Beorn Maia" a subit le même sort, mais simplement qu'il n'est mort que charnellement, ayant assumé la condition de sa forme humaine qu'il avait adopté et qu'il aurait pu retrourner en Valinor ou, pourquoi, pas, avoir été renvoyé sur Arda sous une forme totalement differente ?
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Citation :Non, bien sur, et je ne pretends pas que "mon Beorn Maia" a subit le même sort, mais simplement qu'il n'est mort que charnellement, ayant assumé la condition de sa forme humaine qu'il avait adopté et qu'il aurait pu retrourner en Valinor ou, pourquoi, pas, avoir été renvoyé sur Arda sous une forme totalement differente ?
Mais alors là on rentre dans des spécultaions sans fondement. Moi je trouve qu'il serait trop cool wahou si en fait Beorn était mort en faisant un triple salto, or comme il est surement de nature chevaline car il peut parler avec eux, alors il aurait du rescucité en potiron violet à pois rouges. Rien ne permet d'affirmer le contraire dans l'absolu...
Les spéculations sans fondements ni citations ne valent rien. Restons dans l'oeuvre de Tolkien, libre à vous d'imaginer ce que vous voulez après mais gardez le pour vous.
Laegalad je sui d'accord dans l'ensemble, mais rien ne prouve vraiment que leur fea respectif ne soient pas condamner à errer, car pour détruire totalement un fea il faudrait intervention d'Eru (et là on s'éloigne encore du sujet, c'est Dieu dans le SDA, le providence,...).
aravanessë
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Te serais tu autoproclamé Ayatollah du Monde de Tolkien ? 
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Citation :Te serais tu autoproclamé Ayatollah du Monde de Tolkien ?
Et toi lances tu un mouvement réformateur de l'oeuvre de Tolkien?
Je ne comprend pas ton entêtemnt à soutenir une thèse sans fondements, apporte moi de belles ciations qui disent que Beorn a pris la forme d'un Maia et je te suivrais à 100%, mais pour l'instant ce n'est pas la cas. Moi j'en ai une qui dit que cet un Homme et une autre qui dit qu'il meurt (ce qui n'est pas propre aux Maiar  ).
aravanessë
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