Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[Lomelinde]

Je le dis et je le répète, comme Tolkien lui-même l'a affirmé, Beorn est un Homme. Il est certe exceptionnel mais pas immortel ni de quelque "race" divine que ce soit, Tolkien ne laisse planer aucun doute là-dessus...

[aravanessë]

J'ai édité la bourde découverte par Menel, danke.

On observe que Mithrandir s`est tourne vers les coeurs des Hommes tandis que Tom s`est tourne vers la nature.
La tache de Gandalf est donc celle-ci : reconforter les coeurs humains.
Celle de Tom est celle-la : reparer dans la nature ce que Sauron et le mal ont pu y abimer.
Voila. J`attends vos commentaires avec impatience...

I don't agree with you. Pour la nature il y a déjà un Istar, c'est Radagast.
Voir Tom comme l'antithèse de Sauron, me paraît un peu bancal surtout que vous faites ses très hasardeuses déductions avec 1/2 citation. Voilà quelques citations du seigneur des Anneaux:

Quand ils entendirent de nouveau ses paroles, ils s'apercurent qu'il etait passe a present dans des regions etranges qui depassaient leur memoire et leur pensee eveillee, en des temps ou le monde etait plus vaste et ou les mers montaient droit a la cote ouest; et toujours allant et venant, Tom chantait la lumiere d'anciennes etoiles, du temps que seuls les aieux Elfes etaient eveilles. Puis il s'arreta brusquement, et ils le virent dodeliner de la tete comme s'il s'assoupissait.

Il est très vieux...

Mais vous etes jeune et je suis vieux. L'Aine, voila ce que je suis. Notez mes paroles, mes amis: Tom etait ici avant la riviere et les arbres, Tom se souvient de la premiere goutte de pluie et du premier gland. Il a trace des sentiers avant les Grandes Gens, et il a vu arriver les Petites Personnes. Il etait ici avant les rois et les Tombes et les Etres des Galgals. Quand les Elfes sont passes a l'ouest, Tom etait deja ainsi, avant que les mers ne fussent inflechies. Il a connu l'obscurite sous les etoiles quand elle etait sans apprehension - avant que le Seigneur Tenebreux ne vint de l'exterieur.

Très, très vieux, avant même que le seigneur ténébreux soit là, donc avant même la corruption de Sauron.

L'Anneau parut grandir tandis qu'il restait un moment dans la large main brune. Tom le porta soudain a son oeil et rit. Pendant une seconde, les Hobbits eurent une vision, en meme temps comique et alarmante, de son brillant oeil bleu etincelant a travers un cercle d'or. Puis il passa l'Anneau au bout de son petit doigt et l'eleva vers la lumiere de la chandelle. Pendant un moment, les Hobbits ne remarquerent rien d'etrange. Puis ils eurent le souffle coupe : il n'y avait aucun signe de disparition de Tom ! [...]Tom rit de nouveau, puis il lanca l'Anneau en l'air et celui-ci disparut dans un eclair. Frodon poussa un cri, et Tom se pencha en avant pour le lui tendre en souriant. [...]Frodon examina l'objet attentivement et avec quelque mefiance (comme quelqu'un qui a prete un colifichet a un prestidigitateur). C'etait le même Anneau, ou paraissait l'être, et il pesait le même poids; car il avait toujours paru a Frodon etrangement lourd dans sa main. Mais quelque chose le poussa à s'en assurer .Peut-etre en voulait-il legerement à Tom de sembler faire si peu de cas de ce que meme Gandalf estimait si dangereusement important. Il attendit une occasion, alors que la conversation avait repris et que Torn racontait une absurde histoire de blaireaux et de leurs bizarres facons - et il passa l'Anneau a son doigt.

Et par contre Frodon lui disparut. Tom ne semble pas affecté par le pouvoir de l'anneau.
En somme il était à avant Melkor donc avant même la venue des Valar ou contemporain à leur venue ce qui ferait de lui un Ainu.

There, beneath the sheer walls of the mountains and the cold dark sea, the shadows were deepest and thickest in the world; and there in Avathar, secret and unknown, Ungoliant had made her abode. The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Oromë, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it. Silmarillion

Si on veut rester dans un esprit de dualité, on peut le comparer comme je l'avais déjà fait avec Ungoliant dont on ne connait pas la nature et on ne sait pas d'où elle vient, même si je n'y croit pas trop non plus car tuée par Earendil.

Je chercherais bien du coté d'Arda Marrie pour l'expliqué, peut être que Tom ne l'est pas ni par son hroa ni par son fea, mais c'est à creuser et démontrer, et je laisse ce soin à d'autres, car le travail est considérable et l'issue incertaine. Et cela nous expliquerait pas la véritable nature de Tom Bombadil.

En somme, comme d'habitude Tom n'est pas explicable, et tant mieux la Faerie ne doit pas dévoiler tout ses secrets et nous laisser rêver, sinon elle perd de son charme.
Si vous avez d'autres hypothèses, citez toujours Tolkien, sinon ce débat n'avancera pas.
aravanessë

[eru iluvatar]

Merci, Aravanesse, merci beaucoup de confirmer ce que je me tue a dire depuis presque un an sur ce site, et que bien peu ont voulu prendre en consideration.
Ca me fait plaisir d'en voir au moins un qui tient le meme raisonnement que moi, se basant sur les memes citations, et arrivant aux memes conclusions.

Effectivement, Tom Bombadil étant sur arda avant même l'arrivée de Melkor et des Valar, il n'est pas un ainu, ni encore moins un ent, un nain, un elfe ou un humain. Il est un être à part, hors catégories, comme Ungoliant.
Si Ungoliant est l'incarnation du néant extérieur Kuma, Tom Bombadil devrait être, à mon avis, l'incarnation personnifiée d'Arda.

Pour de plus amples renseignements, référez vous à mon fameux post suivant, qui fut mon tout premier sur le forum tolkiendil et qui date d'il y a bientot un an:

http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.ph...ght=#25093

n'hésitez pas non plus à lire mes posts d'après, comme:
http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.ph...ght=#25885

Bonne réouverture de ces posts anciens d'un an et bonne lecture .

[aravanessë]

Tu écartes Eru Iluvatar mais je en suis pas sur que dans les limites d'Ea et celles encore plus restrictives d'Arda Eru soit invincible et tout le charabia, comment le Tout peut être limité à une partie du monde. Comme on le voit dans les textes publiés avec le Later Silmarillion, Tolkien s'est interogé sur le fin du monde. Paroles de Finrod:

Par conséquent, Eru, s'Il ne veut pas laisser Son œuvre aux mains de Melkor, qui alors en aurait la maîtrise, devra alors entrer pour le défaire.

Le poblème c'est qu'une fois entré en Arda si il le peut, ce qui n'est vraiment que du domaine de l'hypothèse même pour les Valar, Eldar,..., il serait limité. Pourquoi pas un Tom Bombadil incarnation d'Eru Iluvatar? (mais là je flippe, car contre Melkor je ne sais pas si il fera le poids).
Pour Tom Bombadil incarnation d'Arda, cela me semble impossible car Arda a été marrie par Melkor, donc par consèquent Tom Bombadil devrait l'être aussi.
aravanessë

[Meneldur]

Pour Tom Bombadil incarnation d'Arda, cela me semble impossible car Arda a été mariée par Melkor, donc par consèquent Tom Bombadil devrait l'être aussi.

Marrie, pas mariée (de l'anglais marred, voir cet essai (au format .pdf)).

[aravanessë]

Yep, tu as tout à fait raison, en fait j'écrit toujours ces mots avec deux "r" alors j'ai fait l'inverse... Comme je me suis trompé pour le nombre de "r" de "mariage" et mots de même famille, ben le pauvre vieux-français c'est trouvé légèremnt déformé orthographiquement et fortement sémantiquement... Milles excuses, le sens de mes mots ont peut être parus très très bizars. ^^
aravanessë

[eru iluvatar]

Comment ça Arda a été mariée par Melkor??? Tu veux dire que Melkor s'est "marié" avec Arda? ou qu'il a marié Arda avec quelqu'un d'autre? Et qui donc? Ce que tu dis me paraît bien bizarre, je n'en ai jamais entendu parler nulle part.

Je sais que Melkor a corrompu Arda en y injectant de son pouvoir, faisant d'Arda son anneau (Morgoth's ring), ça d'accord.

Mais si tu parles de mariage, là je ne te suis plus...

[aravanessë]

"marrie" en fait et non "marié", comme précisé par Menel, du vieux-français (voir l'essaidonné par Menel).
aravanessë

[eru iluvatar]

Je n'ai toujours pas compris. Que veux tu dire par "Arda a été marrie par Melkor"? Explique toi.

[Ithilion]

être marri (e) : terme de vieux français signifiant être attristé, fâché ou contrarié (cf Petit Larousse)

[Laegalad]

Je n'ai toujours pas compris. Que veux tu dire par "Arda a été marrie par Melkor"? Explique toi.

Excuse-moi de prendre la parole à ta place, Aravanessë, mais c'est une question importante et je ne peux m'empêcher...

Et bien, prenant en compte que marrir signifie, entre autre "souiller", "entâcher" et autres synonymes de même accabit, Aravanessë entend que Melkor a laissé son empreinte sur Arda, en la pourrissant, en quelque sorte. C'est un sujet qui atteint facilement des dimensions théologiques (très facilement, j'en suis témoin, pour en avoir discuté avec l'auteur de l'article que tu cites, Aravanessë ) ou tout du moins hautement philosophique. Je n'entre pas dans les détails, ce serait beaucoup trop long, et hors-sujet sur ce fil...
Mais en gros trait, Arda, la Terre du Milieu, porte en sa chair le marrissement, et ses habitants, qui se nourrissent des fruits issus de la terre, en subissent les conséquences : faiblesse physique/morale, désespoir, guerres... Tout cela est la preuve (en Arda) du marrissement, qui se transmet de la terre aux vivants.
Par conséquent, l'assertion d'Aravanessë :

Pour Tom Bombadil incarnation d'Arda, cela me semble impossible car Arda a été marrie par Melkor, donc par consèquent Tom Bombadil devrait l'être aussi.

est tout à fait justifiée : Tom Bombadil n'a pas subit ce marrissement (et Baie d'Or non plus, par ailleurs, ma Belle Dame de la Rivière), alors qu'il semble intrinsèque aux habitants d'Arda (ce qui ne signifie pas qu'il est inéluctable ! On peut l'affronter, au moins en esprit). On peut supposer, soit 1. que sa puissance morale/mentale est si forte que même son corps résiste au marrissement (il ne disparaît pas en portant l'anneau unique, et sa vue n'est pas troublée par lui), soit 2. il n'appartient pas à Arda, n'y est pas né, même si maintenant il a circoncis son domaine aux alentours de la Colline.

Mais je m'arrête ici... je ne suis pas encore trop habituée aux us et coûtumes de ces lieux, mais il me semble que le sujet du marrissement mériterait un autre fuseau, non ? Car si j'avance plus, je risque de dériver beaucoup...

Bonne soirée à vous,

Laegalad

---

Pardon Ithilion, je t'ai marché sur les pieds
Marri ici est la résurection de sens bien plus vieux, replongeant aux plus anciennes racines du sens... celle des dictionnaires actuels est très réductrice

[aravanessë]

Boarf Laegalad je te permet, tu l'as mieux expliqué que je n'aurais su le faire, et je suis tout à fait d'accord: cela mérite un fuseau à part entière
J'ai vu la discussion avec l'auteur car si je ne poste que très peu, je "m'inprègne" de ce qui est dit sur JRRVF.

1. que sa puissance morale/mentale est si forte que même son corps résiste au marrissement (il ne disparaît pas en portant l'anneau unique, et sa vue n'est pas troublée par lui)

Hypothèse qui me semble peu probable, puisqu'Arda Sahta est souillée en son essence, si Tom Bombadil a un hroa provenant d'Arda, alors il est obligatoirement souillé (dans des proportions qui peuvent être minimes, mais existentes!). A moins que Tom Bombadil s'approche/fasse parti des Ainur "race spirituelle" qui ne possède pas de véritable corps... Mais ça revient à dire qu'il est venu de l'exterieur.
Ainsi je pense que ta seconde proposition semble plus "juste" (dans la mesure où cela est possible ) et que l'autre est peu plausible.
aravanessë

[Eorl]

Si la malfaisance de Melko existe déjà dans la Musique des Ainur, Arda ne semble pas si contaminée dés sa création !?

[Laegalad]

Aravanessë :

Citation:
1. que sa puissance morale/mentale est si forte que même son corps résiste au marrissement (il ne disparaît pas en portant l'anneau unique, et sa vue n'est pas troublée par lui)

Hypothèse qui me semble peu probable, puisqu'Arda Sahta est souillée en son essence, si Tom Bombadil a un hroa provenant d'Arda, alors il est obligatoirement souillé (dans des proportions qui peuvent être minimes, mais existentes!). A moins que Tom Bombadil s'approche/fasse parti des Ainur "race spirituelle" qui ne possède pas de véritable corps... Mais ça revient à dire qu'il est venu de l'exterieur.
Ainsi je pense que ta seconde proposition semble plus "juste" (dans la mesure où cela est possible) et que l'autre est peu plausible.

Ce qui me pose question, c'est que Baie d'Or semble elle aussi ne pas être atteinte par le temps, qu'elle semble, tout aussi bien, être "intouchable" par le marrissement. Or, c'est [i]la Fille de la Rivière[i]. Et la Rivière en question est dans le territoire de Tom : par conséquent, Baie d'Or est bien née en Arda -- même si cela semble dans un temps immémorial. Est-ce qu'elle résiste parce que c'est une Dame des Eaux, le seul élément qui, excepté à Minas Morgul, ne peut être souillé par Sauron et ses sbires ? Mais si elle le peut, pourquoi Tom ne pourrait pas résister lui aussi en ayant un corps issu d'Arda ?

Eorl : je veux bien répondre, mais dans un autre fil : sur ce genre de sujet, une question en emmene une autre, et on n'en a jamais fait le tour... oye aïe, dans quoi me lancé-je ? Je vous préviens tout de suite, je ne suis pas la spécialiste, pour ça, c'est Yyr l'Etoilé (intervenant de jrrvf) -- je ne suis pour ma part que "disciple", mais je peux toujours essayer...

[ISENGAR]

je ne suis pour ma part que \"disciple\", mais je peux toujours essayer...

Qu'elle est modeste, ma jolie dame des verts bois et des champs d'or

I.

[aravanessë]

Laegalad rien ne montre que Baie-d'or est les mêmes dispostions que Tom Bombadil par rapport à l'anneau. Elle semble plutot pure car elle "subit" l'influence positive de Tom Bombadil et que par essence, étant Fille de la Rivière, l'Eau est l'élément le moins corrompu par Melkor. Je ne pense pas qu'elle soit totalement Immarie. Ou alors elle est une Ainu, une reminicence des Nermir, des Tavari, des Nandini et des Orossi (dont rien n'est dit au sujet de leur abandon dans les récits ulterieurs, donc pour moi valides).
aravanessë

[Laegalad]

Aravanessë : c'est en effet une hypothèse tout à fait personnelle, basée sur une intuition... elle tient surtout du fait que les poèmes bombadiliens la décrivant (y compris, ou plutôt surtout, Once upon a time, beaucoup moins connu) semble "intemporelle" : toujours jeune, toujours claire, toujours rieuse, il ne semble rien lui arriver de mal (alors que Tom "subit" des aventures, en particulier avec le Vieil Homme Saule et l'Être des Galgals, mais aussi avec Blaireau-Blarel au front neigeux et le cygne hautain)... Peut-être me leuré-je en pensant qu'elle aurait résisté aussi bien que Tom à l'Anneau, mais elle me semble investie d'un grand pouvoir, même si on ne le voit jamais mis à l'épreuve... Ce n'est sans doute qu'une intuition féminine

[small]Isengar, mon cher Ménétrier, ce n'est pas de la modestie ici : je ne volerai jamais aussi haut que Yyr en ce qui concerne la théologie Et la thématique du Marrissement, c'est son truc (entre autre... faudrait que je lui reparle de l'Estel, pour voir )... moi... mes intérêts sont un peu plus légers et un peu moins sombres

[aravanessë]

Once upon the time n'est effectivement pas dans les Aventures de Tom Bombadil, on pouvons nous le trouver?
L'intuition féminine... Pour Baie d'Or, il faudrait ens avoir plus sur la nature "de[s] fille[s] de la rivière".
aravanessë

[Laegalad]

Il est en effet très peu connu. Nous en avions discuté ici sur JRRVF, mais comme c'est noyé dans le reste, j'extrais l'essentiel :
C'est un poème écrit pour un collectif, Winters' Tales for Children, qui a été édité par Caroline Willier chez Macmillan (1965). Il a été repris pour une publication américaine dans un second collectif, The Young Magicians, édité par Lin Carter, chez Ballantine Books (1969).
Le fil que je donne ci-dessus est un peu fouilli, et j'ai retravaillé par la suite sa traduction. Pour en avoir une vue plus claire, voir ici.

[Laegalad]

Et flûte, décidément je plante toutes les balises... Je vous laisse faire le copier coller ?

[aravanessë]

Tu peux éditer tes messages, il y a un bouton en haut à droite fait pour; sur Tolkiendil nous avons du matériel moderne (moi? faire une allusion à un autre forum? ).
Merci pour les liens sinon, j'ai enfin pu lire ce poème.
aravanessë

[Belgarion]

J'm'en suis occupé. Pour info les balises snot

Code :

[url=l'url en question]le mot de ce que c'est[/url]

. Il n'y a pas de guillemets contrairement aux citations (quote)

[Laegalad]

Merci Je dois être la n-ième à faire semblable bourde en plus...

Laegalad -- confuse

[Belgarion]

Y'a pas à être confus, c'est le contenu qui compte, pas la technique

[Samwise]

Salut, je suis nouveau ici et je vous salue tous bien bas !

Tom Bombadil est difficile à situer : dans le SdA, au conseil d'Elrond il est dit que si la guerre devait se déclencher, Tom résisterait jusqu'au bout et qu'il partirait le dernier, comme il fut le premier. Même les elfes semblent en faire un personnage légendaire.
Il semblerait qu'il ait été l'un des premiers, avec Sylvebarbe, à fouler la Terre du Milieu, mais il est difficile à déterminer ce qu'il est réellement. Je ne pense pas en tous cas que ce soit un Istar, et je le rapprocherait donc plus de Sylvebarbe, même si physiquement ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

[Le Grand Cthulhu]

Pour ceux qui veulent avec moi souhaiter la bienvenue à Samwise Gamgee

[Gil-galad]

Bienvenue à toi Samwise
PS : Cthulhu, t'étais pas obligé de créer un autre fuseau !

[aravanessë]

Tom Bombadil est difficile à situer : dans le SdA, au conseil d'Elrond il est dit que si la guerre devait se déclencher, Tom résisterait jusqu'au bout et qu'il partirait le dernier, comme il fut le premier. Même les elfes semblent en faire un personnage légendaire.
Il semblerait qu'il ait été l'un des premiers, avec Sylvebarbe, à fouler la Terre du Milieu, mais il est difficile à déterminer ce qu'il est réellement. Je ne pense pas en tous cas que ce soit un Istar, et je le rapprocherait donc plus de Sylvebarbe, même si physiquement ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre.

Les postes précédants te montreront qu'il ne peut être venu de l'exterieur de la Terre du Milieu (soit un Ainu probablement).
aravanessë

[Samwise]

Je suis d'accord : par "fouler la TdM", je ne voulais pas dire en venant de l'extérieur, mais il semblerait qu'il fut, avec Sylvebarbe l'un des premiers êtres de la TdM et qu'il échappe ainsi à toute "classification".
Iarwain, comme Sylvebarbe semble être l'objet de contes et de légendes y compris chez les plus anciens de Elfes vivant en TdM.

[aravanessë]

Sylverbarbe est un ent, il n'achappe pas aux "classifications", on connait sa nature. Alors que Tom Bombadil qu'est ce qu'il est? Là est la question.
Sylverbarbe est très ancien, mais on sait qu'ils sont arrivés en Terre du Milieu du fait de la pière de Yavanna après la création des Nains pour Aulë.
aravanessë