Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[Gandalf le Blanc]

Hmmm d'après moi, il n'a pas lu les Contes et Légendes Inachevés...

[Lomelinde]

Je sais que cela vous paraîtra sûrement hautement rébarbatif mais pour les nouveaux venus, je conseillerai néanmoins de lire les autres pages du forum avant de poster car en l'occurence, ce qui vous proposez a déjà été débattu auparavant.

[Mr Soucolline]

En tous ca c'est pas un astari

Ben non, c'est une Ferrari !

Michael Soucolline...

[Merry]

Attention, voici mon appartition trimestrielle apres les partielles.
J'interviens encore sur mon sujet prefere...
J'ai pas le temps de lire les messages avant c'est juste pour dire a Aglarond que j'ai dit esoterique parce que je trouvis ca marrant que je sortais de Biochimie et que j'etais dans ma phase psychotique de la journee a utiliser des mot un peu bizarre ca me fait marrer.
J'ai une autre theorie sur l'origine de Bombadil, je pense que c'est un residus du coulis au framboise moisis sur le gateau perime qu'on m'a servi au RU hier je peut vous assurez que l'anneau n'a pas d'influence dessus (c'est deja mieux que le roi sorcier je le dirais jamais assez).
A dans 3 mois.

Merry

[Gandalf le Blanc]

J'aime bien ce petit comique. Rien d'ironique, bien sûr.

[Tuor]

J'ai une autre theorie sur l'origine de Bombadil, je pense que c'est un residus du coulis au framboise moisis sur le gateau perime qu'on m'a servi au RU hier je peut vous assurez que l'anneau n'a pas d'influence dessus (c'est deja mieux que le roi sorcier je le dirais jamais assez).
A dans 3 mois.

Merry

Est-ce que ce commentaire était réellement indispensable ? Je n'en suis pas sûr.

[Gandalf le Blanc]

Moi je crois bien que c'est bien de laisser des commentaires inutiles parfois (bien que je ne souhaite pas que ça devienne une maladie...). D'après mes souvenirs, Merry n'en a pas laissé souvent, de ces messages. Moi je l'ai trouvé assez rigolo. Mais bien sûr, en tant que simple membre, je n'ai rien à dire...

[Rapace]

Moi je l'ai trouvé assez rigolo. Mais bien sûr, en tant que simple membre, je n'ai rien à dire...

Pourtant, c'est vrai que ça ne fait pas de mal, et une blague de temps à autres, c'est toujours mieux que de se creper le chignon pour un sujet qui n'aura paut-être jamais de réponses et qui n'est peut-être pas fait pour en avoir, finalement...

[Merry]

Je trouve que j'ai ete suffisament serieux sur le sujet pour balancer un message de ce genre (au passage vanter les merites des restaurant universitaires).
Je pense d'ailleurs que le fait de chercehr qui est Bombadil a toujours amene a proposer ce genre de chose. Le Roi-Sorcier n'est pas une blague certains le pense serieusement d'autre pense que c'est Aule Manwe ou je ne sait plus quoi d'autre, c'est vrai qu'un sixieme Istar n'aurait rien de surprenant.
Je veux simplement dire que c'est le genre de sujet dont on ne trouvera jamais la réponse parce que Tolkien n'est plus de ce monde, car n'oublions pas que toutes ces légéndes, ces mythes, cette hitoire, ces personnages, etc... sont l'invention d'un génie férue de littérature médiévale qui a voulu donné une mythologie à son pays.
Ces faits, comme dans toutes les mythologie et religions, (n'en déplaise a certain) ne sont donc pas veridiques ou ne sont pas en tout cas verifiables.
Vous aurez beau cherchez la seule chose que vous pouvez faire ca sera proposer quelque chose, d'a peu pres sense, et ensuite d'autre personnes trouveront des arguments pour contrecarer cette hypothese.
Ca va surement durer indefiniment et il n'y a en gros pas de moyen de drie si Bombadil est un coulis a la fraise ou a la framboise (en gros pourquoi ca et pas autre chose c'ets tout aussi valable.

Desole pour le coulis.
Merry

[Frodon]

Pourquoi Bombadil ne serait pas Oromë, un des Valar ? Il est puissant, aime la Terre du Milieu, et il me semble qu'il aime rire (il est dit dans le Silmarillion qu'il était un joyeux Valar).

Peut-être que je suis tout à fait à côté de la plaque, mais est-ce que cette interpération a déjà été faite par l'un d'entres vous ?

[Lomelinde]

Cela semble fort peu probable.
En effet, les Valar ont décidé de se "désengager" des affaires de la Terre du Milieu et il a fallut toute la persuasion d'Earendil armé d'un Silmaril pour les convaincre, alors je vois mal Orome jouer les cachotier...
Et même si cela avait été le cas, je pense qu'il en aurait été question avant.
Osse est un esprit rebelle, pas Orome.

[Anón]

A propos de l'identité de Tom Bombadil j'aurais des suppositions a faire.

En ayant lu le Livre des Contes Perdus qui est la première ébauche de ce que sera plutard le Silmarillion, on peut constater avec stupeur que le monde de Tolkien est plus foisonnant encore qu'on ne pouvait l'imaginer.
En effet il est dit dans ce livre qu'une multitude d'autres créatures accompagnèrent les Valars lors de leur entrée en Arda. C'est ainsi que l'on peut constater que Tolkien a intégré dans sa mythologie, plus d'éléments existants dans d'autres mythologies commes le sont les Fées, les Farfadés, les Lutins et autres créatures qui ne sont nullement mentionés dans le Silmarillion. Il en est ainsi d'Ungoliant, qui, la question n'est pas tranchée, n'est pas une créature engendrée par Morgoth a l'instar des dragons...Tom Bombadil pourrait donc faire parti de cette miriade de créatures descendues sur Arda pour la peupler et dont le role et l'existence est ignoré des hommes.

entièrement d'accord avec toi, je suis en train de lire ce livre et j'y ai pensé, alors même si Tolkien lui même n'a jamais pu dire qui est Tom Bombadil, celà me semble une bonne échapatoire de se dire qu'il s'agit probablement d'un de ces nombreux êtres qui sont venu avec les Valar.

En tout cas, pour moi c'en est un, tout comme Gothmog de la guerre de l'anneau est pour moi un Nazgul (je sais que c'est écrit dans l'encyclopédie de Tolkiendil, mais Tolkien ne l'a mentionné nul part et c'est un grand débat que j'ai pu suivre sur un forum anglophone où on le prend soit pour un nazgul, pour un orc ou pour un numénoréen noir)

[Aglarond]

Je pense d'ailleurs que le fait de chercehr qui est Bombadil a toujours amene a proposer ce genre de chose. Le Roi-Sorcier n'est pas une blague certains le pense serieusement d'autre pense que c'est Aule Manwe ou je ne sait plus quoi d'autre, c'est vrai qu'un sixieme Istar n'aurait rien de surprenant.
Je veux simplement dire que c'est le genre de sujet dont on ne trouvera jamais la réponse parce que Tolkien n'est plus de ce monde, car n'oublions pas que toutes ces légéndes, ces mythes, cette hitoire, ces personnages, etc... sont l'invention d'un génie férue de littérature médiévale qui a voulu donné une mythologie à son pays.
Ces faits, comme dans toutes les mythologie et religions, (n'en déplaise a certain) ne sont donc pas veridiques ou ne sont pas en tout cas verifiables.
Vous aurez beau cherchez la seule chose que vous pouvez faire ca sera proposer quelque chose, d'a peu pres sense, et ensuite d'autre personnes trouveront des arguments pour contrecarer cette hypothese.

Merry, tu te doutes bien qu'il fallait que je réagisse...
Je ne parlerai même pas de la vérité des religions, du point de vue de Tolkien du moins (rappelopns qu'il était croyant fervent et pratiquant assidu), mais au niveau de sa conceptiçon de la vétité des mythes il y a un joli sujet qui traîne pas loin...
Je te mets le lien ici.

[eru iluvatar]

Je remets ici un post que j'avais mis à la suite de l'article de Gandalf le blanc qui était auparavant dans la section "questions diverses sur Tolkien" et qui fut déplacé dans la section "essais". Ce message ne vise personne en particulier mais est d'une portée générale:

J'ai déja exposé une analyse et mes opinions de façon détaillée concernant l'identité de Tom Bombadil voici quelques mois, je ne vais pas revenir là dessus, ni les affirmer à nouveau (juste pour faire plaisir à ceux qui n'aiment pas les affirmations, ce qui ne diminue en rien la conviction que j'en ai).

Tout ce que je veux dire, c'est que je ne comprends pas pourquoi chacun essaie d'assimiler Tom Bombadil à l'identité cachée d'un autre personnage (iluvatar, un vala, un maia), ou de le ranger dans l'une des races déja existantes (ainur, ents, elfes...). Pourquoi vouloir nécessairement que Tom Bombadil soit l'un d'entre eux?

Ne pouvez vous pas concevoir Tom Bombadil comme un personnage à part, à la nature particulière, qui ne fasse partie d'aucune race, et qui soit le seul représentant de son genre? est ce si difficile à concevoir et accepter?

Je ne sais pas non plus qui est Tom Bombadil, quelles sont sa nature et sa fonction, et meme les hypothèses que j'avais jadis exposées (TB en tant qu'incarnation personnifiée d'arda) ne sont que des suppositions, moi meme je n'en suis pas certain.
Mais meme si je ne sais pas qui est Tom Bombadil, s'il y a une chose qui me parait évidente, c'est qu'il ne fait partie d'aucune race (ni ainur, ni animal, ni ent, ni nain, ni elfe, ni humain, ni quoi que ce soit d'autre), qu'il est un etre particulier, hors catégories, le seul représentant de son genre. Disons que Tom Bombadil est un "Tom Bombadilien", et c'est tout.

On peut réfléchir et discuter pour chercher quelles sont l'origine, la nature et la fonction de TB, ce que personne ne sait (ni moi non plus) et qu'on ne trouvera peut etre jamais, mais pas pour l'assimiler à un autre personnage ou le ranger dans une race, vu qu'il ne fait partie d'aucune race.

[Aglarond]

En tant qu’histoire, je pense qu’il est bon qu’il y ait un grand nombre de choses inexpliquées (spécialement si une explication existe en réalité) ; et j’ai peut-être de ce point de vue eu tort en essayant d’expliquer trop de choses, et donné trop d’histoire ancienne. Beaucoup de lecteurs, par exemple, sont restés quelque peu coincés au Conseil d’Elrond. Et même en un Age mythique il doit y avoir quelques énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnellement).

Je crois que cette citation faisait défaut...

[Belgarion]

En tout cas, pour moi c'en est un, tout comme Gothmog de la guerre de l'anneau est pour moi un Nazgul (je sais que c'est écrit dans l'encyclopédie de Tolkiendil, mais Tolkien ne l'a mentionné nul part et c'est un grand débat que j'ai pu suivre sur un forum anglophone où on le prend soit pour un nazgul, pour un orc ou pour un numénoréen noir)

Oui pour ce sujet précis la faute me revient dans le sens où j'en avais une conception erronée il y a trois ans quand je travaillais sur l'article des Nazgûl. Si nous nous sommes apperçus de l'erreur déjà à de nombreuses reprises, nous avons oublié de le réviser. De façon amusante j'en parlais avec Meneldur pas plus tard que cette après midi comme quoi....

Garion

[Meneldur]

De façon amusante j'en parlais avec Meneldur pas plus tard que cette après midi comme quoi....

Le monde est petit

[Belgarion]

Non. Comme quoi notre idée de changer cet article était nécessaire.

[Celebril]

Effectivement, il faudra le faire.

[Merry]

Je pense d'ailleurs que le fait de chercehr qui est Bombadil a toujours amene a proposer ce genre de chose. Le Roi-Sorcier n'est pas une blague certains le pense serieusement d'autre pense que c'est Aule Manwe ou je ne sait plus quoi d'autre, c'est vrai qu'un sixieme Istar n'aurait rien de surprenant.
Je veux simplement dire que c'est le genre de sujet dont on ne trouvera jamais la réponse parce que Tolkien n'est plus de ce monde, car n'oublions pas que toutes ces légéndes, ces mythes, cette hitoire, ces personnages, etc... sont l'invention d'un génie férue de littérature médiévale qui a voulu donné une mythologie à son pays.
Ces faits, comme dans toutes les mythologie et religions, (n'en déplaise a certain) ne sont donc pas veridiques ou ne sont pas en tout cas verifiables.
Vous aurez beau cherchez la seule chose que vous pouvez faire ca sera proposer quelque chose, d'a peu pres sense, et ensuite d'autre personnes trouveront des arguments pour contrecarer cette hypothese.

Merry, tu te doutes bien qu'il fallait que je réagisse...
Je ne parlerai même pas de la vérité des religions, du point de vue de Tolkien du moins (rappelopns qu'il était croyant fervent et pratiquant assidu), mais au niveau de sa conceptiçon de la vétité des mythes il y a un joli sujet qui traîne pas loin...
Je te mets le lien ici.

Premiérement je veux just te prevenir que je n'ai pas le temps pour une discussion philosophique ces3 prochains mois.

Deuxiemement on aurra beau epiloguer je sais pas combien de temps sur les religions la philosophie et je ne sais quoi, ce n'est pas verifiable un point c'est tout je n'ai rien dit d'autre. Si c'etat verifiable, ca aurait ete verifie depuis longtemps, tout le mond croit ce qu'il veut mais ce n'est pas verifiable meme si pour cette personne en est persuade.

Je suis tout a fait d'accord avec ti eru iluvatar tom Bombadil est un Tombombadilien, Bravo toute mes felicitations tu as resolu l'enigme.

Vous voyez qu'on a fini par trouver.
Maintenant on va tous chercher qui a demande a Lee Harvey Oswald de tuer Kennedy, on va trouver le saint graal la toison d'or et les sept nain, et on va essayez de demontrer un bonne fois pour toute que non Amanda Lear n'est pas un homme (essayez... le saint graal a cote c'est un promenade a la campagne).

Un message idiot clôt une discussion pas idiote mais denuée de tout sens.

Merry

[Rapace]

Un message idiot clot une discussion pas ididote mais denuée de tout sens.
Merry

En 9 pages , c'est sûr que ça a tendance à s'user, un sujet...

[Merry]

Surtout quand il a plus de 50 ans et qu'il n'est pas pres de s'arreter.
L'imagination des millions de lecteurs de Tolkien est débordante.

Merry

[Rapace]

L'imagination des millions de lecteurs de Tolkien est débordante.

Merry

Et tant mieux C'est la raison pour laquelle les livres sont mieux que les films qui en sont tirés; que dis-je ; irremplaçables

[Merry]

Absolument je tiens a préciser que je pesne que c'est une bonne chose parce que quand je relis mon message j'ai l'impression que je dis ca d'une facon negative.
Bref ce n'est pas le cas je pense evidement que l'imagination, le reve sont tres important et que les livres de Tolkien sont la pour nou aider a nous plonger dans un mnde nouveau.
Quand je disasi ca en fait je pensais a toute les enigmes ou il a souvent des hypotheses assez farfelus quand il n'y a tout simplement pas a chercher et laissser la place a l'imagination.

Merry

[Lomelinde]

Au sujet du concept de l'homme en tant que "sous-créateur", à l'image de Dieu, Tolkien écrivit ceci dans le poème Mythopoeia :

Le coeur de l'homme n'est pas un amas de mensonges
son peu de sagesse lui vient du seul qui est Sage
et se souvient de Lui. Si longtemps séparé,
l'Homme n'est pas perdu ni tout à fait changé.
Il a perdu la grâce, il n'est pas déntrôné,
Il garde les haillons des robes du seigneur
qu'il fut : Homme, sous-créateur, reflet d'une lueur,
une unique Blancheur q'en nuances multiples
il réfracte et combine à l'infini
en de vivantes formes qui vont dans les esprits.
Nous avons rempli toutes les fentes du monde
d'Elfes et de Lutins, nous avons fait lever
des Dieux et leurs demeures du jour et de la nuit,
et répandu la semence des dragons - c'était notre droit
(bien ou mal employé). Ce droit n'est pas déchu :
nous vivons encore la loi qui nous a faits.

C'est génial...

[Istari]

Franchement je n'ai pas envie de savoir, pas envie de casser le mythe Bombadil, c'est certe le personage le plus étrange de la terre de millieu, mais s'il il est la ce n'est pas par hasard..... Sa se trouve Tolkien l'a mis dans le Seigneur des anneaux pour faire un lien avec les aventures de Tom Bombadil (que je n'ais pas lus donc je ne sais pas?)

Et pourquoi vouloir toujours tout le temp classer les choses et personnages si Il y a 9 page de débat a son sujet c'est que ont ne peut le classer dans une catégorie. Tous le monde veut trouver la réponse alors que personne mais (peut etre ) Tolkien sait d'ou il vient

[Láþspell]

beaucoup finiront un jour à ce constat Istari, laisse leur juste le temps pour y arriver Quant au aventure de Tom Bombadil, ce sont des poèmes à propos de Tom Bombadil, mais qui nous révèle guère sa nature, ces poèmes de passe en Terre du Milieu pourrait-on dire, mais en même temps le lien est pas très fort...

[Artus]

en fait je ne sai pas si quelqun la dit mais il suffit d'aller acheter les aventures de tome bondabile
que l'on trouve chez touts les bons libraires

oups vraiment desolé je n'avais pas lu la page en entier

[Thibault]

Artus, attention à ton orthographe de Tom Bombadil...
Il n'y a pas de "e" à la fin des deux noms, et dans Bombadil, ce n'est pas "Bomda", mais "Bomba".
Thibault

[Láþspell]

Non seulement on évite les messages courts, mais on ne joue pas non plus aux modérateurs, c'est la dernière fois que je le dis ! Toutes réactions concernant ce message sont à faire en privé (MP ou mail). Merci

P.S. Et essayez de ne pas trop massacrer les orthographes quand même, on peut toujours édité rapidement son message quand on remarque qu'on a fais une faute, surtout que là le nom est écrit en dessus et dans le titre...

Gandalf, modérateur