Bombadil pourrait-il être un sixième Istar?

[Ar Pharazôn]

Mouais... je vois que la discussion est toujours possible, sur ce forum...

[Kirinki]

je désespère qu'on arrive à suivre une logique sur ce forum, surtout lorsqu'il a été démontré en long, en large et en travers que TB est un être à part, hors catégories, qui n'est pas un ainur ni quoi que ce soit d'autre, et que certains continuent malgré tout à dire, même en tant que simple hypothèse, que TB est un istari ou un autre type de maia, alors que TB n'est même pas un ainur, puisque le tout premier ainur à etre arrivé sur arda est melkor, et que TB était déja présent sur arda avant l'arrivée de melkor ou d'un quelconque autre ainur.

Le Silmarillion c'est un récit rapporté par les Elfes! Les Elfes ont pu se tromper! Ou même les Valar eux mêmes ont pu se tromper si TB était un Ainu envoyé par Eru lui-même. Bref c'est possible donc passe moi ce faux ton exaspéré, je te le dis parce que ça me démange c'est insupportable.

[eru iluvatar]

desole pour mon "ton exaspéré", je n'ai nullement eu l'intention de vexer qui que ce soit, mais c'est vrai que j'en ai un peu assez de repeter 36 fois les memes arguments et raisonnements que les autres n'arrivent pas à les admettre.

je me permets de rappeler de ne pas melanger fiction et realité.
l'histoire comme quoi les ecrits de tolkien proviennent du livre rouge qui fut ecrit par les hobbits qui entendirent ces histoires des elfes qui eux-mêmes les apprirent des valar, est une fiction.
la realité est que c'est tolkien qui a inventé et écrit tout cela, même cette histoire sus-citée.
à l'intérieur de l'histoire, dans la fiction, ce sont peut etre les humains, hobbits, elfes et valar qui ont transmis toutes ces histoires avec des alterations, mais à l'extérieur de l'histoire, dans la réalité, c'est tolkien qui a tout imaginé.

ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne prends personne pour un imbécile, je sais très bien qu'en tant qu'adultes intelligents vous différenciez fiction et réalité, et que vous ne prenez pas les fictions de tolkien pour des réalités, j'en suis bien conscient.

mais quand je lis certains dire que, à propos de l'origine de TB, ce sont des elfes et des valar qui ont dit ce qu'il y a dans l'histoire et qu'ils ont pu se tromper, je repondrais que c'est tolkien qui a tout imaginé et écrit, et que lui ne peut pas s'etre trompé.

[Zelphalya]

Personne n'est infaillible et la perfection n'existe pas, Tolkien peut donc se tromper, c'est humain et il a surement fait quelques erreurs dans ses livres, mais ce n'est pas à moi de dire où, ni si c'est vraiment le cas

Sinon, moi je ne cherche pas à "classer" Tom Bombadil, Tolkien a mis un mystère sur ce personnage, je souhaite donc que cela reste un mystère ça s'arrête là pour ma part

Pour revenir au ton exaspéré, en effet, je te demanderai, s'il te plait de faire preuve d'un peu plus de tolérance. Ton message qui suit celui de hinilaurë est pour le moins désagréable, pourtant il (ou elle) a bien précisé ne pas avoir lu les autres messages mais avoir eu juste envie d'exprimer son opinion, libre à lui (ou elle) de ne pas prendre en compte ce qui est "démontrer" et de conserver sa part d'imagination personnelle.
Il a prévenu ne pas avoir lu alors certe tu peux signaler que ça ne colle pas avec ce que tu as dit précédemment mais pas reprocher exactement ce qu'il a signalé

Merci de garder l'esprit ouvert.
Ce forum est un lieu de discussion.

[Lambendil]

mais quand je lis certains dire que, à propos de l'origine de TB, ce sont des elfes et des valar qui ont dit ce qu'il y a dans l'histoire et qu'ils ont pu se tromper, je repondrais que c'est tolkien qui a tout imaginé et écrit, et que lui ne peut pas s'etre trompé.

A propos de la "fiction" et de la réalité, je pense que tout le monde ici est bien conscient que le monde de Tolkien est une oeuvre de fiction (sinon, se rendre immédiatement au service psychiatrique le plus proche !), mais qu'au sein de ce monde fictif l'auteur a introduit des médiateurs (comme Bilbo et Frodo, Rúmil, Pengolodh ou Eriol) qui sont censés avoir transmis les textes qui constituent le SdA et le Silmarillion. on peut également noter que Tolkien s'inclut dans ces médiateur en se présentant lui-même comme le traducteur du Livre Rouge : c'est donc lui qui, selon la logique interne du monde fictif, est le dernier maillon de transmission de ce légendarium jusqu'à nous.

Si l'auteur réel (Tolkien) a pris la peine de décrire avec le plus de réalisme possible ce monde imaginaire, l'interprétation interne me semble tout à fait justifiée (et les textes de Morgoth's Ring sur les hésitations de Tolkien entre terre plate et terre ronde montrent bien qu'il avait cette lecture en tête), et peut servir à expliquer des incohérences d'ordre externe.

Tolkien a effectivement tout imaginé et tout écrit, et je crois que nul ici étant en pleine possession de ses moyens pourrait nier cette évidence. Mais le fait est que sur certains points (comme Tom Bombadil, Ungoliant ou les Mages Bleus) Tolkien n'a pas fourni de réponse claire. On peut donc passer des semaines à tergiverser sur un sujet récurent dans tous les forums, mais en l'absence de toute citation explicitite et définitive de Tolkien en la matière, on doit s'en tenir aux interprétations personnelles de chacun.

Je noterai enfin qu'il est facile d'asséner quelque chose comme une vérité évidente et indiscutable, mais le simple fait de répéter quelque chose n'a jamais rendue cette chose vraie. Dans le cas de débats comme ceux de ce forum, on est censé étayer ses dires par des preuves matérielles (à savoir des citations de l'auteur dans le cas qui nous intéresse).

Enfin, quelques précisions d'ordre linguistique, à la vue des messages d'"eru iluvatar" et de "hinilaurë" :
un Istar, des Istari (sans -s puisque c'est un mot quenya),
un Maia, des Maiar, et de même un Ainu, des Ainur (comme Sinda, pl. Sindar ; Noldo, pl. Noldor, etc.).

[hinilaurë]

Enfin, un peu de linguistique pour terminer (à la vue des messages d'"eru iluvatar" et de "hinilaurë") :
un Istar, des Istari (sans -s puisque c'est un mot quenya),
un Maia, des Maiar, et de même un Ainu, des Ainur (comme Sinda, pl. Sindar ; Noldo, pl. Noldor, etc.).

Désolé...J'avoue que je ne me suis pas encore intéressé de très près à la langue sindarine, quenyane ... je vais m'y atteler parce que ça m'a l'air très intéressant !

[Zelphalya]

Désolé...J'avoue que je ne me suis pas encore intéressé de très près à la langue sindarine, quenyane ... je vais m'y atteler parce que ça m'a l'air très intéressant !

On est tous passé par ce type d'erreur, rassurez vous

*s'en souvient encore il y a quelques années maintenant*

[Kirinki]

mais quand je lis certains dire que, à propos de l'origine de TB, ce sont des elfes et des valar qui ont dit ce qu'il y a dans l'histoire et qu'ils ont pu se tromper, je repondrais que c'est tolkien qui a tout imaginé et écrit, et que lui ne peut pas s'etre trompé.

Non Tolkien a parfois volontairement inclus des doutes de la part des Elfes dans leurs écrits. Il est donc tout à fait possible que Tolkien ait inclus une erreur volontaire de la part des récits des Valar aux Elfes surtout pour ce personnage à part qu'est Tom Bombadil.

Et c'est là que nous nous rejoignons car selon toi il n'est pas un Ainu mais bien un être complètement à part. Et j'aurais tendance à penser qu'Eru l'aurait envoyé sur Arda sans rien dire aux Ainur et TB serait descendu sur Arda avant Melkor sans que personne ne le sache.

[Ar Pharazôn]

Ce forum a tout pour être génial, mais j'ai encore du mal avec celui-ci pour quelques raisons, et c'est dommage, je trouve.

Premièrement, il y a des dogmes qu'il faut croire sans en discuter et TB en est le plus important, alors que c'est un sujet comme ça qui devrait alimenter sans cesse ce forum. Certains ont posé le fait que TB est TB und Punkt Schluss! C'est tout à fait probable, mais il n'y a pas de preuves indiscutables, si tel avait été le cas, on en serait pas là dans cette discussion aujourd'hui. Donc un grand merci à ceux qui ont bravé ce dogme, ce qui permet au forum de survivre.

Deuxièmement, j'ai eu, il n'y a pas du tout longtemps, la sale impression de faire chier (je m'excuse du terme, mais...) les deux gaillards qui me répondaient sur un autre sujet. Comme si ce que je faisais était formellement interdit. Il est plutôt interdit, dans un forum, d'interdit de supposer avec quelques arguments. Troisièmement, je ne sais pas pour vous, mais moi, j'ai une vie à côté, j'étudie la psychologie et les langues, j'ai des exas etc. Donc je ne peux avoir étudier toutes les langues de la TdM, je ne peux privilégier les accords du mots vala, maia et que sais-je, alors que le Nominativ, Akusativ, Dativ, Genitiv du Deutsch me prennent un temps fou et pourraient déterminer mon avenir. Alors il faut arrêter de se foutre de la gueule des gens ne parlant pas à merveille le Sindarin, Quenya et consorts. (Que celui qui en est capable se manifeste...). De même que si un texte, un passage, une ligne nous a échapé de tous les textes de Tolkien et de cette encyclopédie. Il n'y avait pas écrit, le jour ou je me suis inscrit, un message avertissant :"Attention, ce forum est réservé à celles et ceux qui ont une maîtrise totale de TOUTES les connaissances d'Eä". Ou ai-je mal lu, ou ai-je faut une erreur en ayant cru qu'il s'agissait d'un lieu de discussion pour les gaillards qui aiment ce monde, tout simplement?

Merci de me le dire mainteant, si je me suis trompé, ainsi je ne vous dérangerai plus. Sinon, merci pour la tolérance...

PS: Je ne parle pas de tlm, on est d'accord, mais certains m'ont pas mal énervé, je dois dire...

[Aglarond]

Bien que je ne pense pas que tu me vises du tout, je vais jouer les médiateurs en disant que faire des précisions pour aider les gens à progresser n'est pas une réprimande ! Je ne pense pas qu'il s'agisse de connaître toutes les variantes de l'ablatif selon les époques et les royaumes, mais pour des pluriels simples usités très souvent dans la conversation, autant le savoir !
Et puis je pense que s'il y avait un dogme Bombadil il n'y aurait pas 6 pages de discussions...

[eru iluvatar]

je voudrais m'excuser aupres de tout le monde pour mes petits "enervements" , je n'ai jamais voulu agresser ni vexer personne, et si certains l'ont pris ainsi, je m'en excuse car ce n'etait pas mon intention.

essayez juste de me comprendre, je ne dis pas que je detiens la verite absolue, ou que je suis le seul a avoir raison, je suis un etre humain imparfait comme tout le monde, avec mes limites, et je peux me tromper.

mais quand je dis quelque chose, je ne cherche pas a imposer mon opinion, je dis juste que, bien que chacun aie ses propres opinions, raisonnements et interpretations, j'oppose le raisonnement logique aux suppositions infondées.

ainsi, au lieu de dire qu'on "pense que ..." sans expliquer vraiment pourquoi, il vaut mieux raisonner à partir d'éléments concrets et avec logique pour arriver à une conclusion cohérente et fondée. de plus, il y a certaines idées que tolkien n'a effectivement pas dit de façon explicite, mais qui sont évidentes et découlent de la logique la plus simple.
voilà, c'est ça que j'essayais de faire passer comme message dans mes interventions, c'est tout, je n'essayais pas de m'imposer, et si certains l'ont pris ainsi je leur reitere mes excuses.

encore désolé,

[Aglarond]

bah, de toutes façons seul Ilúvatar sait tout !

[aravanessë]

Je te comprend parfaitement Ar Pharazôn

De plus pour les cas en allemand, je trouve que c'est très compliqué ainsi que la declinaison des adjectifs (je ne suis pas loin d'avoir compris pour être plus explicite) ^^

Mais restons stoïques pour faire face aux ténèbres et surtout face au probleme épineux qu'est Tom Bombadil !

aravanessë

[Ar Pharazôn]

Danke schön aravanesë

Je ne tirerais plus la Kopf sur ce forum, et je fais la paix avec tlm, ce n'est rien Eru, on se pardonne. Une paix nouvelle qui ne ressemblera pas au "Diktat", d'accord?

[Belgarion]

Voilà de saines paroles

Allez en paix et débatez bien

[Aglarond]

Amen.
(si je puis me permettre ! Mais c'était trop tentant.)

[Lomelinde]

En ce qui concerne l'Ainu du temps, voici le passage en question, LCP page 251 :

Alors tous les Dieux furent effrayés, voyant ce qui était à venir, et sachant qu'après cela eux-mêmes seraient en un temps compté sujets au lent vieillissement et leurs jours brillants à la décroissance, jusqu'à ce qu'Ilúvatar à la Grande Fin, les rappelle. Mais fanuin dit :"Non, il ne s'agit là que de la Musique des Ainur : car voici, qui sommes-nous, Danuin, Ranuin, et Fanuin, Jour, Mois et Année, sinon les enfants d'Aluin, du Temps, qui est le plus vieux parmis les Ainur, et il est au-delà, et sujet d'Ilúvatar; et de là sommes-nous venus, et là nous repartons maintenant."

Ces trois êtres sont décrits comme des hommes dont le premier est petit, imberbe et les cheveux courts, le deuxième est moyen avec une barbe courte et des cheveux mi-long et le troisième, logiquement, est grand, les cheveux blancs et une barbe qui traîne jusqu'au sol.
Grâce à des fils plus ou moins gros, ils lient la Lune et le Soleil avec les unités de temps citées plus haut. Le plus gros des câble, celui de l'Année, étant solidement ancré dans un rocher, dont le nom fut par la suite Gonlath.
Sont-ils des Maiar, des Istari, autres choses, la question reste posée.

[frodo baggins]

sincèrement, je n'ai malheureusement pas tout lu!

mais il est quoi réellement TB?

Je suis OK avec Lomelinde, il est désintéressé du Pouvoir et je pense qu'il le dit. Ou du moins, je fais comprendre qu'il est en dehors de cette histoire.

[Kirinki]

mais il est quoi réellement TB?

Bah c'est justement là l'enjeu du débat^^

Et qu'est-ce qu'il est vraiment on ne le saura jamais ^^

[Merry]

Tadaaaaaaam!!!!! me revoila pour ceux qui se souviennent de moi.
Je tenais juste a donne un signe de vie et faire mon apparition trimestrielle et voir que vous vous obstinez toujours a trouver qui est Tom Bombadil.
Je n'ai ps la temps de lire ce que vous avez mis (certains savent que c'est un sujet qui me tient a coeur ( ).
Voila juste pour dire que mes discutions philosophiques esoteriques avec Aglarond me manque un peu (encore le meme smiley) mais que je suis tres occupe ence moment.
Cela dit je reviendrai surement le 7janvier apres mon concours pour voir que vous n'avez toujours pas decouert qui est Bombadil.
Bon j'ai plus le temps A+pour ceux qi me reconnaitront bye

[Aglarond]

Au plaisir de te revoir, et toujours à ta disposition...
Encore que le terme "ésotérique" me gêne un peu. Je ne me considère pas comme un "initié".

[Thibault]

bombadil ne peut etre un istari, il est certainement aussi vieux que sylvebarbe, et il n'a aucun pouvoir, a par sur son domaine qu'il maitrise parfaitement, tolkien aurait fait allusion a quelquechose s'il était un istari comme une baton de pouvoir quelquepart dans sa maison, il n'est pas habillé tel un istari...

[Lomelinde]

bombadil ne peut etre un istari,

Attention, istari est un pluriel (dont istar est le singulier).
Les Istari ont été envoyés dans un certain but, une certaine mission. Ce titre leur est dévolu le temps de leur mission en Terre du Milieu, puisqu'ils sont, à l'origine, des Maiar de divers Ainur.

et il n'a aucun pouvoir,

Il ne me semble pas qu'il soit dit explicitement quelque part que Tom Bombadil n'ai pas de pouvoir.
Il me semble de plus que devant l'aura de mystère qui entoure ce personnage, on ne peut pas établir de telles conjectures.

[Thibault]

bombadil n'est pas un istari!!!

bon tu sais l'elfique c'est pas mon domaine de prédilection ok?
alors si je dis istari au lieu de istar je m'en fiche merci!

[Belgarion]

Bon Monsieur Thibault 52, je vais vous demander la plus grande attention.

Ce forum est certes par définition un lieu de discussion, cependant comme dans tous lieux il a ses règles et ses modérateurs pour guider.

Ce forum a pour but de pouvoir apprendre ou distiller des connaissances sur Tolkien ou ses oeuvres, afin de s'améliorer dans ses propres connaissances. Si telle n'est pas la raison de ta venue, nous avons un problème.

Ce forum est géré par les responsables de sections de Yrch! / Tolkiendil. Si leurs conseils ne t'intéressent pas, c'est ton choix certes, mais il est avisé de les prendre en compte pour respecter le point précédent, sinon nous avons un problème.

Ce forum enfin (de même que tout support Tolkiendil / Yrch!) est protégé par l'association Tolkiendil de loi 1901, régit par les lois françaises. Il est soumis à un respect strict des personnes et des biens. Montrer un manque de respent envers une quelconque personne ici est donc répréhensible par la loi, et en tant que représentant légal de l'association je suis mandaté pour la faire appliquer. Le message précédent était pour moi on ne peut plus irrespectueux envers Lomelindë, envers sa fonction, et envers la somme de travail qu'il a accompli pour avoir toutes ses connaissances qui sont de loin supérieures aux tiennes en ce qui concerne les oeuvres de Tolkien.

En conclusion, je te demande de faire un profil bas, et de tenir compte du message privé que tu as déjà reçu.

A bon entendeur,

Belgarion de Riva

[Lomelinde]

Merci Belgarion.
Nos pensées se sont rencontrées je pense.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le respect doit être du à toute personne, quand bien même elle n'est pas admin', modérateur, responsable de section, etc.

C'est une question de simple respect de la personne.

Quant au fait que mes connaissances de l'univers de Tolkien puissent surpasser celles de thibault_52, je ne saurai donner un avis, ne serait-ce que parce que je suis trop impliqué pour répondre mais aussi du fait que je ne le connais pas assez pour pouvoir en juger.

bombadil n'est pas un istari!!!

Ai-je jamais dit le contraire ?
Il me semble que je n'ai fait que te reprendre sur le terme istari,on m'accusera sûrement de zèle mais je répète ma remarque : istari est un pluriel.

bon tu sais l'elfique c'est pas mon domaine de prédilection ok?
alors si je dis istari au lieu de istar je m'en fiche merci!

Je cherche seulement à te donner un conseil, bien que je constate que tu n'en fasse rien...

Il est dommage de constater que la politesse n'est pas la proirité de tout le monde.

[Thibault]

excuse moi de ne pas t'avoir écouté mais lorsque j'ai écris bombadil n'est pas un istari!!! je n'avais pas lu ton message sur les pluriel...
alors accepte mes excuses merci.
ps: ma connaissance sur Tolkien est plutot basé sur le seigneur des anneaux, moins sur le simarillon.... donc bon soyez indulgeant avec moi lol

au fait, merci de m'avoir donné le statut de snaga, j'espere que bientot je pourrais remonter dans le classement!! lol

[Anón]

Pas de reaction sur ce que j'ai trouvé?

je ne sais pas si ça a déjà été dis car j'avoue n'avoir lu que la premiere page de ce topic, mais dans sa lettre, le fan prétend dire à Tolkien qu'il le considère comme un des meilleurs auteur du siecle dernier ...

Tolkien a écrit tout ce qu'il y a de son oeuvre au XXème siecle et est mort et 1973 ... donc soit il n'est pas au courant que Tolkien est mort et il a tout inventé en parraissant bien ridicul par la meme occasion

soit il a quelque peu vieillit Tolkien

(c'est mon premier post j'espere que j'ai été bon )

[Lomelinde]

Je comprends que tu parles ici de Dialogus, le fameux site internet où l'on peut parler à des divinités ou des hommes célèbres morts...
Personellement je suis contre cette idée. Pour avoir eu un décès de quelqu'un de très proche dans ma famille, je suis à même de pouvoir imaginer l'effet que cela me ferait de voir qq un parler au nom de cette personne, en prenant à peine le temps de signaler qu'il s'agit d'une "imposture"...
Je ne sais pas si la Tolkien Estate est au courant de cela, mais je ne pense pas qu'ils auraient donné leur aval...

Malgré tout, s'il y a bien une chose que l'on ne peut pas leur reprocher, c'est de donner des réponses correctes. J'avoue avoir tenté à plusieurs reprises de les "piéger" et mis à part une seule fois où ils s'en sont sortis par une pirouette sans me répondre, ils sont très cohérents et justes le reste du temps.

Je ne souscrits pas mais je respecte.

[Rapace]

Je comprends que tu parles ici de Dialogus, le fameux site internet où l'on peut parler à des divinités ou des hommes célèbres morts...

Ahh... J'ai été voir, c' est d'un mauvais goût... Ce n'est pas sans intérêt, mais plutôt ridicule...