[Série] Le Seigneur des Anneaux - Les Anneaux de Pouvoir

[Joberoly]

Super j'écouterai ça, dommage qu'on ai pas la présentation des participants dans la vidéo et le lien twitch.

[Druss]

J'ai ajouté le lien vers la chaine Twitch

[Joberoly]

C'est qui l'animateur ? Et je trouve pas le lien twitch, tu l'a mise sous la vidéo ?

[Mairon]

Le Forodwaith est censé s'étendre de l'autre côté des chaînes de montagnes au nord. Carn Dûm semble se trouver un peu à la frontière entre l'extrême-nord de l'Eriador et cet autre espace, mais pas au fin fond des glaces. Du reste Carn Dûm n'est habité et ne devient un endroit maléfique à proprement parler que de nombreux siècles plus tard chez Tolkien, une fois l'Angmar fondé, et ne serait pas un endroit inaccessible comme cela pour des raisons pratiques - raisons pratiques mêmes dont la série peut d'ailleurs allègrement se moquer car la conception de l'arrière-plan et de son réalisme est souvent bien plus lâche dans ces cas-là que dans l'œuvre originale. La série peut d'ailleurs ne pas respecter ses propres cartes si les scénaristes jugent que ça complique les choses (par exemple, dans quelques épisodes, les Númenóréens sont censés venir dans les Southlands, donc dans le Mordor ; le Mordor n'est censé être accessible par l'Ouest qu'en passant par la passe de la future porte noire ou par Cirith Ungol ; cet élément sera peut-être passé sous silence pour des raisons dramatiques).

[Joberoly]

Oui d'accord mais dire "pas du tout" c'est comme si j'avais dit dol guldur ou là oui ok. C'est pas si loin quoi mais j'ai compris

[Mairon]

S'ils disent que pour eux, c'est Carn Dûm, alors ce sera le cas dans la série, de toute façon.
Concernant Utumno, vous savez, ils ont le droit de proférer le mot Udûn s'ils veulent mais c'est tout et ça s'applique aussi à une région du Mordor.
Ce qui me surprend par rapport à de telles suppositions, c'est qu'à côté de cela, ils ont le droit de dire "Angband" et "Thangorodrim", mais ils ne l'ont pas fait. Du coup, sur Twitter, il me semble avoir vu passer pas mal de messages qui supposaient que la bataille du prologue a lieu... en Mordor. Pour des raisons évidentes. Alors qu'il suffisait de rajouter un petit nom à l'écran pour signaler le contraire.

[Druss]

C'est qui l'animateur ? Et je trouve pas le lien twitch, tu l'a mise sous la vidéo ?

L'animateur est Heka. Le lien est https://www.twitch.tv/AssoTolkiendil

[Hofnarr Felder]

Un truc qui n a rien avoir mais que je croix personne n a evoque: quelle est la forteresse ou Galadriel et co cherchent traces de Sauron au debut? J ai immédiatement pense a Utumno mais y a t il une autre possibilité ? quelqu un a t il pu lire ce qui etait ecrit sur la carte juste avant qu ils rentrent dans la forteresse ?

Logiquement, vu que c'est le lieu de mort et de torture de Finrod par Sauron, ce devrait être Tol-in-Gaurhoth, même si ça ne colle pas géographiquement

[Joberoly]

Merci Druss, j'ai pas encore fini la vidéo mais pour l'instant c'est super chaque intervention de qui que ce soit est pertinente.
Sans étonnement j'apprends des choses et c'est bien moi qui poste plusieurs commentaires sous la vidéo pour réagir. En même temps j'ai le même pseudo mais c'est pour confirmer.

[Mairon]

Hofnarr Felder, on ne sait pas dans le SdA seul que Finrod meurt à Tol-in-Gaurhoth, qui n'est pas citée (et c'est à propos de Beren que Tolkien évoque "les donjons de Sauron").
Cela étant dit, la narration du prologue n'est pas optimale dans la mesure où il me semble laisser planer un doute sur la place de la mort de Finrod dans la chronologie. En tout cas dans la VO. Une certaine ambivalence existe notamment dans le rapport entre les propos et l'ordre de présentation des éléments, que ce soit à propos de cela ou de la question de la multiplication des orques : avant ou après la chute de Morgoth ? Évidemment, si on comprend que Finrod a pisté Sauron après la chute de Morgoth, c'est éminemment problématique puisque cela rend son lien avec l'histoire de Beren et Lúthien impossible.

[Hofnarr Felder]

Sinon, pas mal le montage, Joberoly!

Je vois de même difficilement qui ce drôle de personnage pourrait être à part Sauron, et surtout, comme aucun acteur n'a été annoncé pour jouer Sauron/Annatar, et qu'en même temps on a ce mystérieux personnage, il paraît assez naturel de faire correspondre les deux membres de cette énigme (un acteur sans personnage identifié et un personnage sans acteur annoncé). Par ailleurs, dans le trailer, on le voit brièvement encerclé par des loups ; j'imagine assez bien les dits loups lui "prêter allégeance" en quelque sorte, si bien que la scène serait à la fois un indice (loups/Sauron) et un élément visant à brouiller les pistes (on a l'impression qu'il se fait attaquer, mais une coupure judicieuse peut très bien la donner).

Je rejoins cependant assez Mairon dans son attitude dubitative face à la tendance assez marquée d'avoir recours à la "mystery box" (inutile de préciser que je déteste profondément les méthodes de scénariste de J. J. Abrams) ; d'un côté, il faut que la série fasse parler d'elle (et vous aurez remarqué comme je suis content d'avoir l'occasion d'en causer ici!), de l'autre, il faut bien que ceux qui connaissent les appendices et la trame générale du Second Âge n'aient pas l'impression de voir une "check list" se remplir scène après scène - d'où la nécessité de ménager un peu l'intérêt avec ce genre de grosses ficelles.

[Mairon]

Désolé, j'ai eu une erreur de clavier qui a fait publier le message trop vite !
Ce qui me gêne, avec l'Étranger, c'est qu'il a quand même, en un épisode, reproduit des comportements du Gandalf des films de Jackson... En effet, c'est la recette de la boîte à mystères qu'on accompagne d'un petit jeu avec les spectateurs (je ne peux pas complètement détester J. J. Abrams de ce côté-là, car au moins pour la série Fringe il avait réussi à utiliser intelligemment le procédé - avec cette réserve je ne me souviens plus du partage des rôles entre les créateurs de la série). Cela permet effectivement de rajouter du piquant à l'affaire et des renversements possibles. Cela m'agacera encore plus si le cœur de l'intrigue originelle n'est guère creusé et passe derrière ce genre d'ajout.
Cela étant dit, sans pouvoir directement se fonder sur les autres textes de Tolkien, dont ceux qui étudient des aspects métaphysiques ou théologiques qui approfondissent la conception d'Arda et permettent éventuellement de mieux comprendre les Anneaux ou les intentions de Sauron, soit on n'ira pas très loin, soit on aura de l'invention peut-être surprenante.
Je continue de regretter l'apparente évacuation totale (pour des raisons de droit) de la période de transition de Sauron, de son ambivalence après la défaite de Morgoth. Évidemment cela n'apparaît pas dans le SdA seul...
J'ai aussi un peu peur d'un Sauron qui collabore avec les Elfes pendant cinq minutes avant de partir forger l'Unique, vu la contraction temporelle.

[Thror]

Tol-in-gaurhoth a été ensevelie il me semble dans la ruine du beleriand, de meme qu angband, et ce serait pas bien malin pour Sauron de revenir a sa forteresse du premier age.
Pour Carn Dum , comme cela a ete dit ce n est peut etre pas assez au nord mais c est bien vu. On decouvre a quoi ressemble Gundabad dans la trilogie du hobbit , et si mes souvenirs sont bons , c est la meme chaine de montagne du nord d angmar ou se trouve Carn Dum il serait logique que ca ressemble un peu, hors ce n est pas le cas.
Ce qui m a fait de suite penser a Utumno c est que c est vraiment au nord du nord de la carte de Galadriel et c est super difficile d acces, de plus c est pas nommé pour des raisons de droit. j ai jamais bien compris d ailleurs que les Valar n aient pas entièrement detruit Utumno lors de l enchainement de Morgoth et aussi qu apparemment Morgoth n y soit jamais revenu et ait juste decide de reconstruire Angband apres son evasion.
Par ailleurs, bravo Joberoly pour ton montage, c est un beau clin d oeil en effet, mais l hypothese Sauron ca me parait trop attendu, et vu qu il doit surtout se faire accepter des elfes forgerons, il ne prendrait pas cette apparence. Je ne m explique pas non plus la comete si ce n est pas un envoyé du Valinor. Ou bien c est Sauron qui fait exprès de se deguiser en Istari, mais comment peut il savoir que ceux ci arriveront un jour et que les elfes en particulier les recevront si bien. Si c est un mage bleu ; il est vrai comme tu dis qu une version les fait venir au 2eme age; ou est son baton? ou est l autre mage (arrivé sans comete celui ci? ) Et surtout , ils vont bien etre emm.... car ils pourront pas les nommer? a cause des droits.


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[lchamb]

Ou bien c est Sauron qui fait exprès de se deguiser en Istari, mais comment peut il savoir que ceux ci arriveront un jour et que les elfes en particulier les recevront si bien.

C'est ce que je me disais aussi. Ils auraient poussé très loin le concept d'Annatar, avec Sauron construisant son histoire, sa mythologie, de toutes pièces, en prenant soin de soigner tous les détails. Une arrivée sous forme de phénomène inhabituel, un atterrissage à proximité direct d'un peuple qui est à l'écart des autres plutôt que directement sur ses cibles, du mystère et de la magie, une fragilité très a propos pour éveiller la sympathie des Hobbits etc...
Après effectivement, se faire passer pour un Istari supposerait que d'autres soient déjà passés dans le coin. Mais étant réellement un Maia, se faire passer pour tel ne doit pas être trop compliqué. Et Galadriel (ou d'autres) pourra confirmer qu'il ressemble à ce qu'elle à connu autrefois.

Un mage bleu c'est possible (sauf pour les flammes froides, dont on nous explique précisément qu'elles sont caractéristiques du Mal), et ça a peu d'intérêt vu qu'on ignore tout d'eux. Mais personnellement, quitte à faire intervenir un proto-Gandalf, je ne vois pas pourquoi ils se priveraient de le reprendre lui directement. Le grand public ignore (et s'en fout) de savoir en quelle année il est sensé être arrivé.

EN tout cas, cette énigme intéresse les gens, au point qu'on a ce genre d'articles parfaitement débiles, mal renseignés et pas cohérents avec lui-même https://hitek.fr/actualite/les-anneaux-d...age-_37347 (Je résume pour éviter de vous faire perdre votre temps, les hypothèses de l'article sont : Sauron mais ce serait pas cohérent avec les livres car il est déjà en terre du milieu avant; un des mages avec Saruman en tête de liste parce qu'il est puissant et colérique; ou un futur balrog, car les balrogs sont des humains comme les magiciens à la base... )

[Hofnarr Felder]

Un mage bleu c'est possible (sauf pour les flammes froides, dont on nous explique précisément qu'elles sont caractéristiques du Mal), et ça a peu d'intérêt vu qu'on ignore tout d'eux. Mais personnellement, quitte à faire intervenir un proto-Gandalf, je ne vois pas pourquoi ils se priveraient de le reprendre lui directement. Le grand public ignore (et s'en fout) de savoir en quelle année il est sensé être arrivé.

Je maintiens mon pari sur Sauron, mais tout le monde parle de Gandalf : pourquoi pas Saroumane, plus aimable dans ses intentions, mais déjà animé d'une sorte de mépris pour certaines formes de vie "inférieures" et prêt à certains dommages collatéraux pour arriver à ses fins ? Ce serait de fait un peu plus intéressant que Gandalf de voir Saroumane posé en adversaire principal de Sauron au Second Âge - une sorte de Gandalf qui agirait sans les mêmes scrupules. Cela permettrait de le poser dans l'esprit des spectateurs comme le digne chef des Istari avant sa déchéance qui est déjà actée au début du SdA.

Sur une affiche de la série (notamment diffusée sur Twitter), on voit simplement les mains de l'Etranger serrer une belle pomme rouge. Difficile de ne pas y voir un clin d'oeil à son rôle de tentateur...

[Joberoly]

Merci. Précision pour pinailler, les flammes froides ne sont pas caractéristique du mal mais plutôt le mal ôte toute chaleur. Selon Galadriel dans la série.
Et puis s'il a l'air d'un pouilleux, il peut toujours se raser et bien s'habiller pour devenir Anathar.

Mais comme dit dans la vidéo de review que l'équipe a faite, ça sent la mauvaise piste.

Pourquoi pas Sarouman. De toute façon j'ai accepté les libertés prises par Amazon maintenant donc tanpis.

[ISENGAR]

La piste Sauron est intéressante, mais il y a la rencontre avec les Hobbits...
Je penche plutôt pour un personnage inventé, Apres tout, il ne sera pas le seul dans cet univers qui se déploie indépendamment du Légendaire de Tolkien.
Un personnage inventé, mais qui aura un rôle tourné petit à petit vers le mal..

I.

[Irwin]

Avant de voir l'épisode, je pensais que l’Étranger pouvait être Sauron mais le fait qu'il rencontre des Hobbits me déplaisait beaucoup... J'avais alors imaginé une façon pour les scénaristes de se raccrocher aux branches :

1) Il rencontre les Hobbits et tente de les exploiter à ses fins
2) Les Hobbits sont gentils avec lui et finissent par comprendre qu'il ne cherche qu'à les utiliser
3) Sauron se rend compte qu'ils n'ont absolument rien d'une armée efficace, qu'ils ne peuvent pas le servir et les abandonne pour s'intéresser à "plus noble" qu'eux
4) Très déçus de son comportement, les Hobbits le généralisent aux Grandes Gens, ne veulent plus avoir affaire à eux... et disparaissent donc des Histoires
5) De son côté, Sauron les a trouvé tellement insignifiants qu'il les efface complètement...

Après visualisation de l'épisode, je doute cependant aussi que ce soit Sauron.

[Joberoly]

J'aime bien mais tu en demande trop aux showrunner lol, ils passeraient du 1 aux 5 sans développement.

[Tikidiki]

La tour d'Ostirith où est Harondir se trouve sur l'Ephel Duath : une pré-Cirith Ungol ? Va-t-on tomber sur Shelob ?

But still she was there, who was there before Sauron, and before the first stone of Barad-dûr; and she served none but herself, drinking the blood of Elves and Men.
SdA 4.9

Moi qui m'étais demandé dans quel contexte des Elfes se seraient aventurés de ce côté...

[Joberoly]

Comment tu sais ?

[Simon]

Ce que disait Hofnarr sur la sémiotique plus haut me semble très juste, c'est un niveau de compréhension à ne pas négliger.

Dans un espace culturel saturé d'images et de récits, tout est signe et référence à autre chose. Le combat contre le troll des neiges n'est pas un combat, c'est le signe d'un combat dans un univers de fantasy, c'est-à-dire que c'est un empilement de séquences qui font sens par rapport à tous les combats vus dans les jeux vidéo et les manga mais qui n'est plus ancré dans une certaine réalité du combat. J'en veux pour preuve la chorégraphie de Galadriel qui termine son combat dos au troll : je vois mal un véritable combattant quitter son ennemi des yeux, dans un contexte de danger extrême ! Quand les signes sont omniprésents, on perd la cohérence, le vraisemblable et l'authenticité, qui sont des piliers d'une oeuvre sincère, puissante et durable.

[Elendil]

De fait, pour avoir pratiqué divers sports de combat, de l'escrime au iaido, les chorégraphies de combat en fantasy sont probablement ce qui m'irrite le plus au sein de ce genre. C'est pour moi d'un ridicule achevé, qui tue immédiatement toute créance secondaire dans les œuvres concernées, et je trouve que c'est de pire en pire avec le temps. Cela témoigne d'une incompréhension de plus en plus vaste de la part des réalisateurs comme des spectateurs de ce qu'est réellement un combat -- tout en reconnaissant moi-même n'être pas réellement expert en la matière : je n'ai fort heureusement jamais eu à me battre pour ma vie contre qui que ce soit.

J'utiliserais volontiers comme contre-exemple l'un de mes films favoris, Les Sept Samouraïs. Suffit de voir le duel de Kyuzo au début du film pour réaliser ce que peut réellement être un duel entre deux individus ne se connaissant pas. Quant au combat final, c'est une merveille de réalisme et de tournage : on réalise pleinement la brutalité, la rapidité et l'aspect confus d'une mêlée généralisée, où les plans les mieux conçus finissent par laisser la place à l'improvisation des combattants.

[Mairon]

Regarder l'épisode 3 confirme ce que je craignais : voir les ficelles scénaristiques les plus basiques sur un fond plus ou moins vaguement tolkienien, ce n'est pas facile pour moi. C'est trop standard. Alors oui, les paysages sont beaux, c'est bien filmé, mais c'est quand même dommage d'avoir un scénario et des personnages réduits au plus petit dénominateur commun possible pour assurer un visionnage immense, car, au bout du compte, on passe à côté de ce qui aurait pu être intéressant et d'une possibilité de profondeur. Nous sommes tous différents, bien sûr. Pour ma part, je trouve difficile de produire ou de conserver la magie - même avec de belles images - quand l'histoire présente ce genre de caractéristiques, alors que la "source" (relative) de départ est la mythopoeïa de Tolkien...

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Spoiler


Comme prévu, la marque de Sauron représente le Mordor, évidemment. C'est à Númenor que Galadriel fait le lien parce que les Númenóréens disposent évidemment de plus de documents anciens que les Elfes à propos de la Terre du Milieu : c'est tout bonnement logique. Halbrand passe par les états successifs du personnage lambda de fantasy lambda qui s'attire des ennuis en arrivant dans un nouveau coin...
On dirait que Galadriel a quinze ans. C'est quand même problématique. Le pire, c'est que je suppose que c'est perçu comme de l'empowerment, de la présenter ainsi, sans oublier qu'ils l'ont aussi dépouillée de son véritable pouvoir politique dans la série... (D'où le caractère bizarre de l'insistance sur le fait que Gil-Galad a choisi Galadriel comme générale, alors que chez Tolkien - bien sûr en incluant les œuvres inaccessibles à la série -, l'impression donnée, c'est que des Noldor et des Sindar, puis d'autres Elfes en Lothlorien, choisissent Galadriel et Celeborn comme seigneurs par pur choix, pour leurs qualités.

[Erendis]

Et s'il y avait non pas une météorite, ... mais 5 ? et on ne suivrait (pour l'instant) que la destinée d'une seule
Il y a 5 plans de témoins différents de "la" météorite qui traverse le ciel.

Je pose ça là ^^

[Naïn]

Et s'il y avait non pas une météorite, ... mais 5 ? et on ne suivrait (pour l'instant) que la destinée d'une seule
Il y a 5 plans de témoins différents de "la" météorite qui traverse le ciel.

Je pose ça là ^^

Oh mon dieu faites que non.

Il me semble que Sadoc, le chef de nos piévelus, cite un nom de hobbit "Lovo Bolgeurrebouc"... outre l'indice nous menant à penser que ce serait la nouvelle traduction que la série utiliserait, il me semble que les Bouc et les Bolgeurre sont des Peaublêmes...

[Joberoly]

J'ai bien aimé l'épisode 3. Mais pour ça je fait volontairement l'effort d'oublier que le matériel de base est écrit par Tolkien...

[ISENGAR]

Il me semble que les Bouc et les Bolgeurre sont des Peaublêmes...

S'il n'y avait que ça comme peaublême, dans cette série...

I.

[Naïn]

J'ai bien aimé l'épisode 3. Mais pour ça je fait volontairement l'effort d'oublier que le matériel de base est écrit par Tolkien...

Le problème c'est que même en faisant cet effort là (que moi je n'arrive pas à faire en réalité, je peux pas m'en détacher si on me rappelle à tout bout de champ qu'on est à Numenor puis à Khazad-Dum puis qu'il y avait Morgoth etc.. ) je trouve que c'est quand même pas une série formidable. Je suis désolé mais c'est bourré de défauts. Si ce n'était pas estampillé SDA et que ça n'avait pas de belles images de villes ça passerait beaucoup plus inaperçu.

Entre le beaucoup trop d'intrigues et de personnages secondaires qui vont dans tous les sens, les dialogues mal écrits, et surtout les clichés et le cahier des charges.... il y a rien d'original. On nous ressort un Aragorn bis, on commence avec une énième scène où un enfant qui va être le héros est embêté par les autres enfants car c'est le seul à rêver et à avoir de l'imagination, en plus il est seul dans son coin etc.... on a les scènes d'actions obligées parce qu'à trop étirer dans tous les sens ça s'ennuie donc hop faut une péripétie, l'écriture a des ficelles énormes (faut que Galadriel aille à Numenor mais pas volontairement, bon alors on la fait se perdre en mer et hop elle rencontre Halbrand parce qu'il faut qu'on ait un roi perdu histoire que ça rappelle Aragorn, et on a déjà pris trop de temps les spectateurs vont s'ennuyer alors hop scène d'action et monstre marin)...

Quant en plus on connaît l'univers et on y voit toutes les entorses ça devient assez compliqué.

[Mairon]

Je suis bien d'accord avec toi, Naïn.
Selon moi il y a quand même depuis certaines années une tendance lourde à voir la qualité du scénario passer complètement à la trappe dans toute une série de productions, ou en tout cas à venir en dernier lieu après tout le reste. Le scénario n'est guère qu'un prétexte et il est entièrement dominé par le cahier des charges.
Et pourtant, en parallèle, on a des séries - mêmes pour le grand public - qui sont d'une grande qualité et richesse esthétique tout en déroulant un scénario très bien pensé et ouvragé, avec de la profondeur... Ce n'est pas impossible. Cela ne touche pas forcément un public aussi vaste, cependant.

Je me dis qu'au moins, les artistes, les acteurs et Bear McCreary notamment ont pris du plaisir dans l'affaire. En revanche je décorrèle la musique de McCreary de la série quand je l'écoute : ça passe mieux.