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[Série] Le Seigneur des Anneaux - Les Anneaux de Pouvoir
Je pose ça là : 

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Simple ester egg ? Hommage au Mormegil chez les nains ? Après tout il en a cotoyé =)
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C'est un easter egg de façon externe : c'est la mode de faire ce genre de clin d'œil. Cela m'agace car j'ai l'impression, depuis pas mal d'années, qu'une bonne partie du public trouve plus satisfaisant d'avoir plein d'easter eggs, et un scénario boiteux, plutôt qu'un scénario de qualité et peu d'easter eggs. Je résume et je simplifie, bien sûr ! On peut aussi avoir des clins d'œil et quelque chose de très bien. Mais je continue de m'étonner du degré de contentement de certains face à tel ou tel clin d'œil et face au type de déséquilibre que je viens de désigner.
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(02.09.2022, 01:19)Mairon a écrit : Pour le premier aspect, c'est là que se trouve une difficulté que je résumerai simplement ainsi : "au fond, c'est de la fantasy, donc tout est possible". Cela rend d'ailleurs l'univers ou le texte de fantasy beaucoup plus perméable aux variations de l'air du temps, quelles qu'elles soient... Et finalement, tant pis pour l'auteur, y compris lorsqu'il s'est beaucoup préoccupé de cohérence interne.

Je pense que tu mets ici le doigt sur deux points très importants, et qui ont tendance à m’agacer.

Le premier, c’est cette attitude qui consiste à vouloir remodeler le réel en fonction de ses souhaits propres, pour qu’il se moule suivant ce que l’on aimerait qu’il soit. Malheureusement, la Terre du Milieu est le travail d’un auteur qui n’avait pas pour siennes les exigences de représentativité qui prévalent actuellement dans les productions culturelles, et dont la seule mention d’hommes noirs est immédiatement suivie d’une comparaison de ceux-ci avec des « demi-trolls » (la traduction de Lauzon, d’ailleurs, rend un peu curieusement ce passage, et laisse entendre qu’il s’agirait d’hybrides, ce qui n’est absolument pas présent dans la formulation originale). Qu’on veuille rendre la Terre du Milieu plus inclusive, c’est probablement très bien, et les libertés qu’ont prises les auteurs de la série sont à cet égard, à mon avis bienvenues, mais cela ne change pas le réel. Or je trouve dangereux cette tendance qui consiste à vouloir apposer une sorte de masque, de patch sur tel ou tel aspect de la réalité pour pouvoir déclarer qu’elle est telle ou telle – c’est en somme surestimer la portée du langage performatif et le tenir pour tout-puissant. Pour moi il s’agit d’une pure manifestation d’hubris. Mais c’est un vaste débat !

Le second point consiste en le statut particulier accordé à la fantasy, statut dégradé et appauvri ; en fantasy tout est permis, comme tu l’as dit. Souvent, j’ai l’impression que la fantasy en est réduite à une sorte de « setting » où on s’attend à vivre des aventures, à trouver des objets magiques, à côtoyer des Nains et des Elfes et à explorer des donjons (autant d’ingrédients tous réunis dans la série). En ce sens, et c’est ce qui m’agace, on la démembre entièrement ; on la prive de sa puissance, de son intégrité artistique. Et il ne s’agit pas d’un « respect du lore » (un argument qui ne me touche pas beaucoup), il s’agit de la recherche d’une cohérence, d’une esthétique, d’un certain fonctionnement des choses. La fantasy met en jeu des logiques strictes, et c’est en cela qu’elle est intéressante, non pas justement parce qu’elle abolit toute règle, toute limitation au réel, mais parce qu’elle dessine un faisceau de règles, un fonctionnement parallèle et différent, qui en retour nous rend plus conscient des spécificités du fonctionnement des choses auquel nous sommes accommodés. Dire qu’en fantasy, tout est possible, c’est lui refuser sa capacité d’être un art entière, à véhiculer un message dont la signification excède ce que le langage peut traduire, à produire une expérience esthétique. C’est en faire une série de costumes et de scénarios pré-conçus, que l’on ne prend jamais pleinement au sérieux.

Or, c’est bien ça que je défends : prendre au sérieux la fantasy. J’apprécie bien par exemple cette citation de Tolkien dans les lettres :

’Lettre 109’ a écrit :You can make the Ring into an allegory of our own time, if you like: an allegory of the inevitable fate that waits for all attempts to defeat evil power by power. But that is only because all power magical or mechanical does always so work. You cannot write a story about an apparently simple magic ring without that bursting in, if you really take the ring seriously, and make things happen that would happen, if such a thing existed.

Si je suis donc en faveur des choix des créateurs de la série, certaines des justifications avancées (par les créateurs ou par d'autres, peu importe, le fait est que je les ai souvent entendues) me paraissent d'une certaine façon tristes, en ce qu’elles nient la beauté, la puissance, la fonction même de la fantasy telle que Tolkien les a révélées en plein.

Je résumerai ma position ainsi : si le genre ou ce que les Américains appellent la "race" peuvent faire l'objet d'une liberté d'interprétation et de ré-écriture, ce n'est pas parce qu'on en trouverait une justification dans le "lore" (une oeuvre de fantasy n'est pas un canon législatif qu'il faudrait absolument respecter ou dont on ne pourrait s'écarter qu'en invoquant une révision de la loi), ni parce que "de toute façon, en fantasy, tout est permis", mais c'est parce que, pour certains personnages, on peut librement changer ces paramètres sans changer fondamentalement le rôle et la fonction qu'ils incarnent.

PS: : Notons sur ce dernier point que ce qui constitue un aspect fondamental de tel ou tel personnage est voué à varier en fonction de l'appréciation de chacun... Mais qu'il y ait des divergences de vue, et qu'il n'y ait pas de réponse unique et privilégiée, ne constitue certainement pas un problème à mes yeux, au contraire !
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Bien le bonjour tout le monde ! Je ne suis pas venu sur le forum depuis trèèèès longtemps mais la sortie de la série a été l'occasion pour moi de venir lire les avis éclairés des Tolkiendili.

Je n'ai pas lu les 21 pages bien denses de ce topic, juste lu en bonne partie les deux, trois dernières pages histoire de me mettre à jour.

Pour ce qui est de la série, je m'attendais à franchement pire. Le ton est plus sérieux que la trilogie du Hobbit (qui était pour moi un véritable naufrage de pixels) et certains décors, comme ceux de la Moria, sont plus que sympas.

Pour le reste, je suis mitigé...
- Bon je pense que les acrobaties de Galadriel face au troll ne choquent plus grand-monde depuis les cascades de Legolas dans Les Deux Tours qui semblent avoir définitivement associé les Elfes à des ninjas de la Terre du Milieu.

- Le choix des acteurs, leur charisme et le design des personnages me laissent perplexe. En dehors de Galadriel et des Nains, ils ont tous des têtes de "monsieur tout le monde", ce qui semble être la nouvelle tendance des productions américaines ces dernières années. Les coupes de cheveux d'Elrond et cie qui trahissent un brushing bien soigné les rapprochent davantage du bobo parisien que d'un personnage ancré dans une mythologie ancienne.
Je précise que je n'ai rien contre les têtes de "monsieur tout le monde" au cinéma ; en ce qui me concerne j'aime beaucoup le cinéma social, centré sur des histoires de famille ou sur la classe ouvrière ou la classe moyenne, en bref avec des gens normaux qui ont leur lot de problèmes et de joies. Mais quand il s'agit d'un seigneur elfe dans un univers fantasy, eh bien j'ai envie de rêver un peu. J'ai envie de sentir en quoi ce seigneur elfe a quelque chose de plus que le Mortel que je suis.
Peter Jackson avait réussi à modeler cette aura autour de personnages comme Aragorn, ou comme Elrond interprété par Hugo Weaving. C'est ce que j'aurais souhaité éprouver en voyant Gil-Galad et Elrond dans la série.

- Il y a de la musique partout mais pour autant je n'en ai rien retenu... Absence de thème pour ce début de série ?

- C'est mal écrit. Des tas de scènes sont prévisibles, vues et revues au cinéma. L'audace, la créativité, ne sont pas au rendez-vous.
J'ai aussi plein d'interrogations sur ce qui est conforme aux écrits de Tolkien et sur ce qui a été ajouté. Est-ce que quelqu'un a déjà fait une énumération là-dessus ?
Bien sûr c'est une adaptation et chacun a son opinion sur ce qu'une adaptation peut faire ou non par rapport à l'œuvre d'origine. Pour ma part je pense qu'il y a beaucoup de manières de reprendre un matériau existant, tant que l'on a quelque chose d'intéressant à proposer, une façon de présenter l'œuvre sous une facette nouvelle. J'ai vu que quelqu'un avait cité le "Jeanne d'Arc" de Bruno Dumont, c'est un excellent exemple d'une adaptation intelligente et réussie.
Les différents films sur Nosferatu (celui de Murnau, de Coppola et de Herzog sont ceux qui me viennent en tête) sont également un bel exemple.
Pour la série Amazon, j'ai quand même le sentiment qu'on suit la formule Marvel et autres blockbusters. Tout va très vite, tout doit s'enchaîner, il nous faut des histoires d'amour très rapidement (on nous présente un rapprochement Elfe / Humain comme si c'était un truc banal), faut qu'on se tape dessus, faut des images de synthèse XXL, des paillettes, des trucs...

- Vient la question qui a déjà fait rédiger de gros pavés ici comme ailleurs, sur la représentation de la diversité. Faut-il, ne faut-il pas ?
Personnellement, tout me laisse à croire que la Terre du Milieu de Tolkien possède ses races et leurs stéréotypes bien définis, son influence venant majoritairement des mythes scandinaves et germaniques, je ne vois pas ce que vient faire un Elfe portoricain en Terre du Milieu...

(01.09.2022, 13:56)Hofnarr Felder a écrit : Le niveau pragmatique enfin [...] En tant que producteurs, souhaite-ton que cette série laisse pour compte, dans sa représentation, une frange de la société qui souffre déjà d’être mise à la marge ? Du point de vue pragmatique, du point de vue de l’effet et de l’impact sur la société qu’on espère donner à son œuvre, surtout à une œuvre dont la large diffusion est assurée d’avance, il fait sens de chercher à envoyer un message positif, à montrer l’unité de la nation derrière certaines différences physiques choisies. Ce choix est sans doute en porte-à-faux avec le niveau conceptuel ; on peut débattre de sa pertinence sur le plan sémiotique ; mais sur le plan pragmatique, il me paraît se défendre assez bien.

On devine aisément l'influence (les obligations ?) de la société américaine contemporaine qui ne regarde le monde qu'à travers le prisme des orientations sexuelles et de la couleur de peau. Selon elle, il faut représenter tout le monde au cinéma afin que tout le monde puisse s'identifier à l'œuvre et se sentir concerné.
Je n'ai jamais pensé qu'il faille trouver son alter-ego ethnique pour pouvoir s'identifier à un personnage. C'est pour moi une pénible erreur et bêtement rabaisser la complexité de notre société à une question racialiste.
Si le personnage est bien écrit et parvient à nous transmettre des émotions, si son parcours, ses péripéties, ont quoique ce soit d'universel, alors c'est gagné et nous pouvons nous identifier à lui. C'est aussi simple que ça. L'ennui c'est que dans les grosses productions américaines, aucun personnage n'est bien écrit alors je suppose que les scénaristes se rabattent sur des critères ethniques et sexuels...

(01.09.2022, 13:56)Hofnarr Felder a écrit : L’important ici, c’est de déterminer quelles sont les caractéristiques qui paraissent pertinentes pour camper le personnage. Si effectivement la couleur de peau n’a pas d’importance, alors qu’un acteur noir interprète un Nain ou un Elfe ne pose, a priori, aucune sorte de problème. Ce n’est effectivement pas la même chose de dire « il y a des Nains noirs en Terre du Milieu » que de dire « il n’y a aucun obstacle à ce qu’un acteur noir interprète un Nain de la Terre du Milieu ». [...] Mais là encore, cela revient à poser la question de l'importance de la carnation dans l’inventaire des caractéristiques physiques.

C'est un point très intéressant que tu soulèves là. Effectivement si le personnage peut accomplir son rôle sans que la couleur de peau n'entre en compte, à priori pas de problème.
Le problème survient quand le personnage est ancré dans un univers bien défini et qui possède ses codes. Pour la Terre du Milieu, on peut sans crainte affirmer qu'un Nain doit être moins grand qu'un Homme, ou qu'un Elfe a une espérance de vie plus longue qu'un Homme. Ces conditions font partie de l'univers de Tolkien.
Maintenant est-ce que selon certaines régions de la Terre du Milieu, au sein d'une même race, on aurait des variations de peau ? Rien n'est moins sûr et autant que je m'en souvienne, je n'ai rien lu de tel.


Quoiqu'il en soit ce choix de la diversité est maladroit et fait plus de mal que de bien à la série. La Terre du Milieu a ses critères et ses conditions, pourquoi vouloir les galvauder pour les adapter à notre époque ?
(bon la réponse on la connait : c'est pour le frrrrrrrrrrric)

" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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La scène de Galadriel contre le troll m'a fait grincer des dents. Autant Legolas et ses pirouettes ne me choquaient pas car il reste efficace et quand même prudent (hahem, dans "le hobbit" quand il court sur les pierres c'est moyen c'est vrai) et ça lui va bien cet idée d'elfe un peu saugrenu et téméraire, les autres elfes restent dans le rangs lors du gouffre de Helm. Donc non tous les elfes ne sont pas des ninjas.

Par contre la Galadriel qui se la pète mais à fond et tourne carrément le dos au monstre !! Alors qu'une chorée à plusieurs elfes dansant autour du troll pour le faire tourner en bourrique aurait été plus "cohérent" si je puis me permettre.

Enfin ce n'est que mon avis, j'ai l'impression qu'on me prend pour un con.
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(05.09.2022, 17:48)Joberoly a écrit : La scène de Galadriel contre le troll m'a fait grincer des dents.
[...]
Par contre la Galadriel qui se la pète mais à fond et tourne carrément le dos au monstre !! Alors qu'une chorée à plusieurs elfes dansant autour du troll pour le faire tourner en bourrique aurait été plus "cohérent" si je puis me permettre.

Cette scène est naze de toute façon et n'apporte aucun élément dramatique (épisode 1 de la saison 1 de la série, il est impensable que ce troll, si monstrueux soit-il, puisse faire le moindre mal au protagoniste).
Mais je me dis que, en tant que Noldo et faisant partie d'une lignée au sang chaud et qui a son lot d'exploits individuels (Fingolfin contre Morgoth, Glorfindel contre un Balrog...), voir Galadriel s'offrir un duel contre un troll reste dans la norme des Noldor de haut rang.
C'est pas dingue à l'écran mais c'est "acceptable".

" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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(05.09.2022, 17:26)Miura-Fingolfin a écrit : La Terre du Milieu a ses critères et ses conditions, pourquoi vouloir les galvauder pour les adapter à notre époque ?

Est-ce la Terre du Milieu ?
A part les noms elfiques et la jolie carte, nous ne sommes pas dans l'univers de Tolkien. Alors, quel est donc ce faux problème dont on nous rabat les oreilles jusqu'à la nausée avec les acteurs de couleur ?

I.
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(05.09.2022, 18:30)Miura-Fingolfin a écrit :
(05.09.2022, 17:48)Joberoly a écrit : La scène de Galadriel contre le troll m'a fait grincer des dents.
[...]
Par contre la Galadriel qui se la pète mais à fond et tourne carrément le dos au monstre !! Alors qu'une chorée à plusieurs elfes dansant autour du troll pour le faire tourner en bourrique aurait été plus "cohérent" si je puis me permettre.

Cette scène est naze de toute façon et n'apporte aucun élément dramatique (épisode 1 de la saison 1 de la série, il est impensable que ce troll, si monstrueux soit-il, puisse faire le moindre mal au protagoniste).
Mais je me dis que, en tant que Noldo et faisant partie d'une lignée au sang chaud et qui a son lot d'exploits individuels (Fingolfin contre Morgoth, Glorfindel contre un Balrog...), voir Galadriel s'offrir un duel contre un troll reste dans la norme des Noldor de haut rang.
C'est pas dingue à l'écran mais c'est "acceptable".

Complètement d'accord, bref je pense qu'on a ressentit la même chose. Une gros face palm sur l'éxécution en mode "je fais ma craneuses, je suis trop forte regardez bande de noob".

Pardon.

Edit : sinon elle a un bon potentiel d'évolution pour s'assagir et devenir la Galadriel du 3ème âge. Pourvu que cet aspect là soit bien écrit et mis en scène. Je l'aime bien quand même cette Galadriel.
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(05.09.2022, 18:30)Miura-Fingolfin a écrit : Mais je me dis que, en tant que Noldo et faisant partie d'une lignée au sang chaud et qui a son lot d'exploits individuels (Fingolfin contre Morgoth, Glorfindel contre un Balrog...), voir Galadriel s'offrir un duel contre un troll reste dans la norme des Noldor de haut rang.
C'est pas dingue à l'écran mais c'est "acceptable".

Comparaison n'est pas raison.
Dans cet univers, Fingolfin et Glorfindel n'existent pas. A ma connaissance, le nom du frère de la Galadriel d'Amazon n'est pas cité, car il appartient à une partie du Légendaire de Tolkien qui ne peut pas être exploité par Amazon pour des questions de droits (dans le Silmarillion, je rappelle que Galadriel à 4 frères).
Donc, Cette Galadriel là peut faire toutes les pirouettes qu'elle veut dans cet univers de Fantasy, y compris se balader sur les plages de la Numenor amazonienne, puisque ce n'est pas l'univers de Tolkien.

I.
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(05.09.2022, 18:31)ISENGAR a écrit :
(05.09.2022, 17:26)Miura-Fingolfin a écrit : La Terre du Milieu a ses critères et ses conditions, pourquoi vouloir les galvauder pour les adapter à notre époque ?

Est-ce la Terre du Milieu ?
A part les noms elfiques et la jolie carte, nous ne sommes pas dans l'univers de Tolkien. Alors, quel est donc ce faux problème dont on nous rabat les oreilles jusqu'à la nausée avec les acteurs de couleur ?

I.

Le problème c'est que beaucoup ne verront pas les choses ainsi, et certains, dont des membres du cast, voient cette adaptation comme une proposition pour remplacer celle de Tolkien.... en fait il y a plusieurs avis soulevés par cette question de la diversité, certains étant pertinent dans l'un et l'autre camp, et d'autres.... non, dans l'un et l'autre camp aussi. Mais je trouve pas ça totalement incroyable que certains soient énervés justement par ce besoin de tout faire pareil tout le temps. Là ça monte en pression parce que c'est Tolkien et plus que sur d'autres univers ça paraît d'autant plus ridicule (je ne suis par exemple pas de ceux qui vont hurler contre la diversité absolument partout. Pour les adaptation de comics par exemple, où ça fait partie de ces univers là, de ces histoires, de ces personnages qui ont plus de soixante ans d'existence et qui ont été vus et revus par des dizaines d'auteurs différents, dont l'un des principes même est de revoir ces histoires de personnages pour les adapter aux mentalités et préoccupations des différentes époques.... bah je trouve ça totalement logique, ça fait sens quoi). Mais il y a une tendance générale qui se dégage et qui veut étendre ça à toutes les œuvres de cultures... ce qui est véritablement problématique. Au lieu de vouloir abolir la règle qui consiste à ne voir que des blancs et discriminer les autres, ils veulent remplacer cette règle par "il faut de la diversité et sinon, c'est pas bien !", ce qui outre imposer une règle donc (chose qui n'a aucun sens en culture) n'est au final que l'autre face de la même pièce, puisqu'on en revient à scruter les castings sur leurs couleurs de peau, dans un sens comme dans l'autre, plutôt que de se préoccuper de ce que l'œuvre raconte, de ce que les personnages traversent. La vraie absence de racisme, ce serait de constater que l'on partage les émotions et les préoccupations d'un personnage qui ne nous ressemble pas non ? Bref c'est tout un autre débat en réalité, actuel, qui est loin de toucher que la série, mais dont elle s'est faite donc, et volontairement, un représentant. Je ne trouve pas ça anormal (d'ailleurs cette mouvance actuelle ne touche pas uniquement les adaptations mais aussi la recherche tolkienienne puisqu'on a vu certains colloques s'emparer de ces problématiques). Mais on est effectivement complètement d'accords sur le fond. Ce n'est pas du Tolkien. Et je ne dis pas ça parce que je n'aime pas, j'aime bien la trilogie de PJ et j'argue malgré tout qu'il faut bien prendre en compte que Tolkien et les films, ce sont deux choses très différentes. Mais il y a malheureusement beaucoup trop de gens qui ne pensent pas comme ça.

(05.09.2022, 19:42)ISENGAR a écrit :
(05.09.2022, 18:30)Miura-Fingolfin a écrit : Mais je me dis que, en tant que Noldo et faisant partie d'une lignée au sang chaud et qui a son lot d'exploits individuels (Fingolfin contre Morgoth, Glorfindel contre un Balrog...), voir Galadriel s'offrir un duel contre un troll reste dans la norme des Noldor de haut rang.
C'est pas dingue à l'écran mais c'est "acceptable".

Comparaison n'est pas raison.
Dans cet univers, Fingolfin et Glorfindel n'existent pas. A ma connaissance, le nom du frère de la Galadriel d'Amazon n'est pas cité, car il appartient à une partie du Légendaire de Tolkien qui ne peut pas être exploité par Amazon pour des questions de droits (dans le Silmarillion, je rappelle que Galadriel à 4 frères).
Donc, Cette Galadriel là peut faire toutes les pirouettes qu'elle veut dans cet univers de Fantasy, y compris se balader sur les plages de la Numenor amazonienne, puisque ce n'est pas l'univers de Tolkien.

I.

Finrod est bel et bien mentionné dans les Appendices du Seigneur des Anneaux en revanche (le seul des quatre frères qui est nommé, justement). D'ailleurs il me semble qu'on entend son nom dans la série.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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(05.09.2022, 19:42)ISENGAR a écrit : A ma connaissance, le nom du frère de la Galadriel d'Amazon n'est pas cité, car il appartient à une partie du Légendaire de Tolkien qui ne peut pas être exploité par Amazon pour des questions de droits (dans le Silmarillion, je rappelle que Galadriel à 4 frères).
Dans le casting, il est spécifié Finrod. Mais effectivement, ce n'est pas dit dans la série (ou alors je suis sourd).

(05.09.2022, 19:42)ISENGAR a écrit : Dans cet univers, Fingolfin et Glorfindel n'existent pas. [...]
Donc, Cette Galadriel là peut faire toutes les pirouettes qu'elle veut dans cet univers de Fantasy, y compris se balader sur les plages de la Numenor amazonienne, puisque ce n'est pas l'univers de Tolkien.

C'est une curieuse théorie que tu essaies d'échafauder là. J'en comprends l'idée mais dans ce cas le principe d'adaptation perd tout son sens. Si on peut faire n'importe quoi avec l'œuvre d'origine, et juste picorer ça et là des noms et des personnages sympas (pour attirer du public), autant créer une nouvelle franchise fantasy et basta.
L'intérêt d'adapter une œuvre c'est d'en reprendre l'essence, parce que le matériau d'origine est fertile, puis d'en proposer une nouvelle lecture. Si c'est pour saccager le travail d'autrui...

" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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Mais ce n'est pas une adaptation. C'est une série "inspirée de", et ça change beaucoup de chose.
Et je n'élabore pas une théorie. La série n'est clairement pas l'univers de Tolkien.

I.
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(05.09.2022, 21:13)Miura-Fingolfin a écrit : Dans le casting, il est spécifié Finrod. Mais effectivement, ce n'est pas dit dans la série (ou alors je suis sourd).

Eh bien il est justement nommé pour les sourds dans la série Wink

   
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Bonjour, comme plusieurs ici, je reviens sur ce forum apres de longues annees d absence, pour preuve j arrive meme plus a me connecter a mon ancien compte  Smile
Bref, je vous trouve un poil dur sur cette serie pour des spécialistes, j avoue que je m’attendais a pire, j ai visionné les deux 1ers épisodes tardivement hier et sur le coup j ai eu un sentiment mitigé, mais finalement la nuit portant conseil je me dit que pour l instant ce qu on en a vu ne trahit pas vraiment l’oeuvre de Tolkien, bien moins que plusieurs films de P Jackson, mais j y reviendrais.
Ce que je trouve genial c est 
le soucis des details et le decorum qui est superbe, le fait de mettre l intro avant le premier age m a fait tomber de ma chaise, c est magnifique de voir les arbres a l ecran !(j en ai eu la larme a l oeil) , c etait perfectible en mettant juste une ombre d araignee s eloignant au loin  Very Happy  mais bon on a au moins l evocation de l empoisonnement.
Galadriel est tres bien introduite je trouve, on insiste sur le fait que des le plus jeune age elle se demarque de tous ceux de sa race. Tolkien l a dit plusieurs fois : elle etait des le debut bien plus douee que tous les autres, un peu comme Feanor mais d une autre maniere, il a aussi dit que son frere prefere etait Finrod c est respecté mais ici la serie en fait un peu trop avec cette histoire de serment anti Sauron.
Je serais intéressé de savoir quels sont les autres enfants elfes (quelqu un a une info?) ceux qui tirent sur le bateau sont certainement Amrod et Amras les derniers fils jumeaux de Feanor, mais les autres? ( Chez Fingolfin , il y a un enfant de l age de Galadriel?) Faut savoir que les elfes avait pour habitude d attendre qu un  enfant ait atteint 18 ou 20 ans avant d en avoir un autre, donc il y a une grosse différence entre membres d une fratrie, l enfance des elfes etant sensiblement identique a celle des hommes en terme de duree comme l ecrit C Tolkien dans les notes des Contes et légendes inachevées.
Les rajouts des pieds velus et des patrouilleurs elfes ne trahissent pas vraiment le lore ( c est pas comme voir des elfes au gouffre de helm, Arwen remplacant Glorfindel, Denethor agissant comme sbire de Sauron... et j en passe), c est vrai que cet elfe portoricain ca fait un peu bizarre, mais on aura peut etre une explication, par ailleurs l acteur joue bien (c deja bcp)
Pour ce qui concerne les nains (ma spécialité) le fait que la femme de Durin ait la peau noire ne me choque pas, n oublions pas que seule 3 races des 7 ont ete introduites par Tolkien et je ne serais pas choqué qu au moins une race entiere de nains soient noire, de plus les femmes nains etant rares il est plus que probable que la lignee des rois prenne une epouse chez une autre race, ne serait ce que pour le brassage génétique (j ai d ailleurs une theorie sur les noms des nains mais c est pas le sujet ici) .Par contre ce qui me choque c est qu il y a 2 Durin en meme temps! (c est idiot chaque Durin est la réincarnation de Durin trompe la mort, 1er du nom) et accessoirement que Durin iv est roux , c est les longues barbes pas les barbes de feu a Khazad dum, grrr.
Par ailleurs c est Celebrimbor qui est tres copain avec les nains, pas Elrond.
Il y a un soucis sur la relation Elrond-GilGalad on a l impression que le grand roi cherche a se débarrasser de lui et ca c est illogique, a voir sur les autres episodes.
Quelqu’un a souligné que les chasseurs avait un drole d accoutrement, mais c est simplement des bois d Orignal ( style monture de thrandhuil) qu ils portent avec fierte.
Je trouve qu un probleme reste le traitement de Galadriel a La « Legolas de Jackson « , c est a dire facon super heros, autant a la montagne qu a la mer  Laughing mais bon son arrogance est quand meme bien rendu par ailleurs. Elle est aussi un tantinet trop jeune, c est le second age, mince!
Vous en parlez peu ici mais bcp de site font un buzz pas possible sur l identite de l etranger, et je dois dire qu au debut il m a fait bcp penser a Bombadil mais il est trop grand et Bombadil etait en Arda avant le premier age donc ce serait une grosse trahison, l hypothese Sauron semble cousue de fil blanc ( feu,oeil,mort des lucioles) mais surtout illogique, qu est ce que Sauron ,qui veut etre le plus discret possible en cette periode , viendrait foutre chez des prehobbits dont il est dit dans le SDA qu il n en connaissait meme pas l existence. Donc l hypothese la plus probable ( passons « l homme de la lune », qui a eu cette idee folle?) reste un istari mais attention pas un des 5 qu on connait (puisqu ils viennent tous par bateau vers 1000TA ) , un istari envoyé juste au moment ou Sauron va refaire parler de lui , un istari du second age si vous me permettait cette expression (Tolkien a longtemps laisse planer le doute qu il y en a eu plus de 5 en tout) , mais celui ci va lamentablement se planter dans sa mission, on verra , j ose meme penser que ce pourrait etre le futur roi sorcier... ( normalement c etait juste un numenoreen noir mais Tolkien n a jamais vriament ete clair a son sujet) Merci de m avoir lu Wink
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Hofnarr : Je suis d'accord, on trouve des gens qui ont seulement le "lore" à la bouche, mais sont assez oublieux des autres aspects : la cohérence philosophique et littéraire, les intentions de Tolkien, sa conception de la mythopoeïa - et ce en comparaison avec une série qui suit quand même beaucoup plus un cahier des charges que la création tolkienienne.

Hofnarr Felder a écrit :Dire qu’en fantasy, tout est possible, c’est lui refuser sa capacité d’être un art entière, à véhiculer un message dont la signification excède ce que le langage peut traduire, à produire une expérience esthétique. C’est en faire une série de costumes et de scénarios pré-conçus, que l’on ne prend jamais pleinement au sérieux.
J'ai eu ce débat sur un autre forum, mais il est rendu compliqué effectivement par la différence de point de vue sur la fantasie/fantasy, sur le fait que ce n'est pas qu'un simple divertissement superficiel, et que rien ne l'empêche d'être aussi sérieuse par certains côtés que les créations fictionnelles réalistes, naturalistes ou que sais-je. J'en ai discuté avec des collègues et j'ai aussi vu la tentation de voir en Tolkien seulement un conteur - et pas un conteur mais aussi un écrivain, un créateur et pas mal d'autres choses.

Hofnarr Felder a écrit :certaines des justifications avancées (par les créateurs ou par d'autres, peu importe, le fait est que je les ai souvent entendues) me paraissent d'une certaine façon tristes, en ce qu’elles nient la beauté[...]
J'ai la même réaction et je trouve que certaines justifications et certains commentaires portant sur l'oeuvre de Tolkien elle-même et sur lui, dans le discours d'escorte de la série, sont contestables, voire contredisent certains points importants.

Miura-Fingolfin a écrit :- Bon je pense que les acrobaties de Galadriel face au troll ne choquent plus grand-monde depuis les cascades de Legolas dans Les Deux Tours qui semblent avoir définitivement associé les Elfes à des ninjas de la Terre du Milieu.
Le problème de Galadriel vs le troll des neiges, c'est que je sens un désaccord entre la volonté externe de "faire cool" et le réalisme interne dans la fiction. C'est un problème fréquent désormais dans un monde où une partie assez massive de la production culturelle sur les écrans la plus populaire est liée aux super-héros (où la coolitude est une valeur maîtresse) ou encore à des jeux vidéo qui incluent aussi cet aspect (cf. les finishing moves à la mode dans certains genres depuis des années, si bien qu'ils se sont infiltrés dans un jeu comme Skyrim dans la série des Elder Scrolls alors que ce n'était pas vraiment attendu pour un tel RPG).
Oh, les épopées antiques et les chansons de geste sont emplies d'aristies incroyables et l'hyperbole épique n'est pas une invention de ces dernières années ! Mais ici, à l'écran, je trouve qu'on est plutôt du côté de la recherche d'une "coolitude" où les acrobaties et gestes des personnages sont en concurrence notable avec ceux de figures issues d'autres univers où les lois de la physique ou les super-pouvoirs permettent fréquemment à peu près tout. Au-delà de l'évolution rapide des possibilités en termes d'effets spéciaux, de CGI, de capture de mouvement (etc.), il y a une course à l'échalote dans ces domaines et elle implique parfois un dépassement des questions génériques voire des libertés au sein de l'univers de fiction concerné.
C'est pour cela, par exemple, dirais-je, qu'après avoir vu les Jedi de Star Wars "upgradés" entre la trilogie et la prélogie (en partie grâce aux nouvelles technologies), on a vu les personnages sensibles à la Force de la dernière trilogie de Star Wars passer par le filtre de la super-héroïsation avancée, sans doute par contamination des films Marvel et des nécessités du grand spectacle. D'où sans doute aussi la surenchère avec le Legolas de The Hobbit.

Miura-Fingolfin a écrit :Les coupes de cheveux d'Elrond et cie qui trahissent un brushing bien soigné les rapprochent davantage du bobo parisien que d'un personnage ancré dans une mythologie ancienne.
Les jeunes gens dans les Southlands (nom bizarre : comme si c'était le vrai "sud" de la Terre du Milieu, alors qu'en fait on est dans le Mordor - quelque chose me dit qu'on risque de zapper le Harad etc. pour certaines raisons) ressemblent vraiment à des pré-adolescents d'aujourd'hui insérés dans un monde de fantasy.
Je me demande pourquoi ils donnent à ces gens un air méchant et arriéré (sauf, bizarrement, pour Bronwyn ou Halbrand qui semble venir de là aussi) qui donne envie de croire l'Elfe qui parle de leur vilénie supposée juste parce que leurs aïeuls ont servi Morgoth. C'est comme les Hillbillies de la Terre du Milieu...

Miura-Fingolfin a écrit :Il y a de la musique partout mais pour autant je n'en ai rien retenu...
Il faut peut-être écouter directement la BO. Bear McCreary a réussi à composer certains thèmes intéressants et prenants. Mon avis est marqué par le fait que je suis la carrière de ce compositeur depuis ses débuts, certes. J'ai écouté la première partie de la BO avant la diffusion des épisodes et je trouve que si on aime le style de McCreary, ça peut parfois être évocateur de l'œuvre originale.

Miura-Fingolfin a écrit :L'audace, la créativité, ne sont pas au rendez-vous.
Pour moi, tout ce qui est inventé/modifié est assez générique et le scénario est standard. Les "mystères" jusqu'à présent ne me semblent pas "magiques" : c'est cousu de fil blanc même si les scénaristes font exprès de donner des indices contrastés pour le fameux Étranger météoritique.

Miura-Fingolfin a écrit :on suit la formule Marvel et autres blockbusters.
C'est la concurrence et on veut livrer un produit qui correspond aux attentes, supposées ou réelles, du public, en considérant que les clins d'œil suffisent pour satisfaire telle catégorie de lecteurs. Enfin, je suis méchant : bien sûr, ils font tout un travail, notamment sur le cadre.

Miura-Fingolfin a écrit :je ne vois pas ce que vient faire un Elfe portoricain en Terre du Milieu
En fait, on peut aborder le problème par l'autre bout. Tolkien montre les relations contrastées entre différentes ethnies et les effets causés. Par exemple, la grande et terrible guerre civile du Gondor, au Troisième âge, est causée par le refus de voir la lignée royale et les grandes familles se mêler à des lignées étrangères - des Anciens auraient dit "barbares". C'est un thème important et Tolkien montre la contre-productivité de ce type de refus puisque le conflit qui naît pour cette raison détruit les chances du Gondor pour la suite en l'affaiblissant, ouvrant davantage la voie au retour des forces du mal au Mordor qu'on ne peut plus surveiller par manque d'hommes (forcément, ils se sont entretués, les idiots). Le Gondor était évidemment déjà métissé, mais pas jusque dans ses élites et au contact de peuples plus éloignés des Númenóréens.
Bien sûr, à côté de ça, la reprise par Tolkien des conceptions antico-médiévales sur le "sang" et sa noblesse, la distinction entre Númenóréens et Middle Men (etc.) peuvent renvoyer une autre image. Mais on remarque aisément que les pires des Hommes, d'après Tolkien, ce sont les Númenóréens du parti du Roi puis les Númenóréens noirs (eh non, pas en raison de la couleur de peau, évidemment), colonialistes, tyranniques, blasphématoires, puis "sauronites".

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(05.09.2022, 17:26)Miura-Fingolfin a écrit : il nous faut des histoires d'amour très rapidement (on nous présente un rapprochement Elfe / Humain comme si c'était un truc banal)

Deux points ici : d'abord, l'un des protagonistes souligne justement le caractère exceptionnel (et tragique) de ce genre d'union.

Mais surtout, je pense que c'est inévitable. Ce n'est pas un hasard si, dans les trois grands Contes du Premier Âge, on a une union elfe/homme, et dans le Seigneur des Anneaux, rebelote. Il s'agit d'un trope narratif qu'on retrouve dans à peu près toutes les cultures - l'union du ou de la protagoniste avec un représentant issu de la Faërie, au sens très large et universel du terme. C'est un motif qui, d'une manière ou d'une autre, fait écho à quelque archétype (et je ne suis pas jungien, mais ici le concept me semble faire assez sens), résonne en nous d'une manière intime.

Donc, lorsqu'on doit broder dans le vide comme se retrouvent à le faire les scénaristes de la série, et que l'on a un univers avec des elfes et des hommes, il me semble que c'est un ressort narratif qu'il est impossible de ne pas utiliser. Il y a là une attente légitime du public à satisfaire - beaucoup plus légitime selon moi que l'attente "Tolkien = hobbits".

Enfin, et du point de vue de la cohérence interne, le récit se fait l'écho des unions entre "grands" (les trois elfes des Contes sont non seulement des elfes, mais aussi des princesses), qui forcément revêtent un caractère extraordinaire et dont in peut imaginer qu'ils aient retenu l'attention des chroniqueurs ; les amourettes de la soldatesque, en revanche, ont toutes les raisons d'être passées à la trappe.
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Finrod est crédité au générique Smile
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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(06.09.2022, 10:23)Hofnarr Felder a écrit : Enfin, et du point de vue de la cohérence interne, le récit se fait l'écho des unions entre "grands" (les trois elfes des Contes sont non seulement des elfes, mais aussi des princesses), qui forcément revêtent un caractère extraordinaire et dont in peut imaginer qu'ils aient retenu l'attention des chroniqueurs ; les amourettes de la soldatesque, en revanche, ont toutes les raisons d'être passées à la trappe.

Je suis parfaitement d'accord avec cela et, de façon bien plus globale, je trouve que c'est notamment tout l'intérêt de la fan-fiction : écarter le grand pour mettre en exergue le commun, et donc raconter une histoire qu'il est logique de ne pas voir consignée dans les livres d'histoire.
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Je partage ton avis Hofnarr, et je rajouterai que la veritable trahison serait de voir un jour a l ecran une nouvelle union maia-elda ou meme une union semielfe-semielfe qui elles doivent rester unique. J ai toujours pense qu une des raisons d envoyer les istari sous forme de vieillards etait aussi d eviter ce genre d union.
Ce qui est un peu illogique dans la serie c est que le 2nd patrouilleur elfe parle de 2 unions hybrides seulement , mais on peut penser qu il n est pas complètement au point sur les grands contes elfes.
Il y a quand meme un truc qui me chagrine beaucoup dans l episode 1 et dont personne ne parle, c est cette ceremonie debile ou Gilgalad decide de qui repart a l ouest , la on est pas loin du grand n importe quoi.
Par ailleurs, j ai 2 mauvais presentiments sur cette serie, d une part que Celeborn n apparaisse pas ( deja que dans la trilogie du Hobbit il est illogiquement absent, c est a se demander comment Mme Elrond est venue au monde...)
D autre part que Cirdan passe lui aussi a la trappe, et la , ce serait terrible, car dans la tete des scenaristes on peut se faire peur a imaginer que l anneau rouge passe directement dans la main de Gandalf ... si il est l Etranger ... j arrete la le cauchemard...
A ce propos, j aimerais bien connaitre votre pronostic a tous sur l identité de l Etranger.
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Il ne me semble pas trop illogique d'exclure Turin/Finduilas des exemples d'unions elfe-homme, puisqu'il ne s'agit pas d'un lien du même type que Tuor/Idril et Beren/Luthien, unions qui ont toutes deux donné lieu à un mariage et à une descendance, contrairement à la première.

La "cérémonie débile" de Gil-Galad est, avec le "choix" de Galadriel, ce qui m'a aussi le plus déplu dans ces deux premiers épisodes, comme je le disais plus haut. Ce n'est pas à Gil-Galad de décider qui peut repartir. Et de la part de Galadriel, elle ne peut revenir en Aman parce qu'elle n'a pas encore expié ses fautes, pas parce qu'elle décide de faire passer le salut du monde avant le sien propre.

L'absence de Celeborn m'interroge également, puisque Galadriel et lui se rencontrent dès le Doriath, mais pourquoi pas, cela ménage une place à un peu de romance dans l'intrigue future de la série.
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Au fait il y a quelque chose qui me tracasse sur la question des droits. Les droits sur les Appendices du Seigneur des Anneaux faisaient parti des droits que possède Middle-Earth Entreprises non ? Sinon Peter Jackson n'aurait pas abondamment puisé dedans pour la trilogie du Hobbit. Or, si le deal avec le TE avait ça de si particulier que ces derniers avaient juste accordé le droit sur les Appendices.... comment c'est possible ? Et si les appendices étaient l'apanage de la Middle-Earth et non du TE, pourquoi alors Amazon a négocié avec les deux et pas seulement MEE ?
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Hofnarr, tu oublies sourtout l union Dior et Nimloth , les parents d Elwing. Mais si on veut etre pointilleux on pourrait aussi exclure Beren et Luthien , cette derniere n etant pas vraiment une elfe...
Le « choix » de Galadriel est effectivement tres mal présenté , mais comme tu le sais deja j imagine, il y a eu plusieurs versions du pourquoi de l interdiction de Galadriel de revenir a l ouest (voir de l histoire de Galadriel et Celeborn dans CLI 2, comme le dit C Tolkien c est sur cela qu il a eu le plus de difficulte a recoller les morceaux , et il n y est en fait jamais parvenu puisqu il nous presente les differentes versions) il y a donc une version ou aucun interdit n est prononce par les Valar puisque ici Galadriel n a pas pris part au massacre d Alqualonde (version differente ecrite post SDA) et je pense que c est sur cela que les scenaristes de la serie joue. Mais je suis d accord avec toi, meme si la raison principale de Galadriel de rester en terre du milieu est d avoir son propre « royaume » , et pas vraiment un but altruiste, ces scenes
sont mal foutues dans la serie et se jeter a l eau en plein ocean est tout simplement ridicule.
L origine de Celeborn est aussi un probleme qui n a pas été définitivement tranché, mais dans toutes les versions ils sont deja ensemble a la fin du premier age.
Un truc qui n a rien avoir mais que je croix personne n a evoque: quelle est la forteresse ou Galadriel et co cherchent traces de Sauron au debut? J ai immédiatement pense a Utumno mais y a t il une autre possibilité ? quelqu un a t il pu lire ce qui etait ecrit sur la carte juste avant qu ils rentrent dans la forteresse ?
Si c est effectivement Utumno, ca parait pas si impressionnant
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N.B. : Même dans la version où Galadriel n'est pas supposée avoir pris part au massacre d'Alqualondë, Tolkien a considéré que le Ban des Valar s'appliquait aussi à elle, car il proscrivait tout voyage vers la Terre du Milieu. De fait, pour comprendre la position de Galadriel dans le SdA, il est essentiel que le Ban s'applique à elle, sans quoi Namárië n'a aucun sens.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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Oui Elendil je pensais aussi comme toi , mais j ai eu la curiosite de relire CLI 2 hier soir et voici a la page 100:
« Et c etait encore l orgueil qui la menait jusqu a la fin des jours anciens, apres la victoire finale sur Morgoth, elle refusa le pardon que les Valar consentaient a tous ceux qui les avaient combattus et demeura en la terre du milieu...On relevera plus particulièrement dans le passage cite ici l affirmation explicite selon laquelle Galadriel refusa le pardon des Valar a la fin du premier age » C Tolkien dit que ces notes de son pere datent d un essai tres tardif apres « The road goes ever on »
Namarie a un sens puisqu elle le demande pour Frodon pas pour elle. Mais elle a effectivement envie de revenir a l ouest ( elle a le droit de changer d avis d un age a l autre Wink faut pas oublier la nostalgie de la mer aussi) et pense (peut etre a tord) que cela lui est interdit.

Edit:
Page 102 on lit aussi : ( note extrêmement tardive consignée dans les tous derniers mois de la vie de Tolkien !)
« Galadriel et Celeborn s en allerent franchissant l ered lindon avant le fin du premier age, et lorsqu’ils recurent la permission des Valar de revenir dans l ouest, ils la rejetèrent.... Que cela aurait entraîné des modifications importantes dans le silmarillion est evident; et mon pere avait très certainement l intention d y proceder »

Donc dans cette version aussi , comme dans la serie , elle refuse de revenir dans l ouest de son propre choix.
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(06.09.2022, 13:30)Thror a écrit : A ce propos, j aimerais bien connaitre votre pronostic a tous sur l identité de l Etranger.

J'ai fais ce petit montage, tout commence là ou tout fini

[Image: 3jiz.png]
C
e passage m'a vraiment fait penser au moment ou l'anneau est jeté (enfin tombe) dans la lave, d'autres indices comme les flammes froides (dans le premier épisode Galadriel dit que le mal empêche la chaleur ou un truc comme ça), l'arrivé en météore est pour moi une métaphore de la réincarnation. Donc pour moi c'est Sauron. Mais j'ai un soucis avec Théo et la lame sombre qui boit son sang, on entend le thème de Sauron à ce moment là... Donc c'est peut être un des mages bleu vu qu'il y a un écrit de Tolkien disant que ceux-ci serait arrivés avant les autres Istari au deuxième âge.

Sinon j'ai revisionné une deuxième fois (et fait la passe sur ce qui m'avait fait tiquer) et j'apprécie vraiment, j'ai pu me concentrer sur des détails (l'orc est très réussis et il m'a l'air plus puissant que les orcs du troisième âge mais il est contre des simples gens) et sur la musique, le thèmes des nains et de Sauron sont géniaux.
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(06.09.2022, 15:51)Thror a écrit : quelle est la forteresse ou Galadriel et co cherchent traces de Sauron au debut? J ai immédiatement pense a Utumno mais y a t il une autre possibilité ? quelqu un a t il pu lire ce qui etait ecrit sur la carte juste avant qu ils rentrent dans la forteresse ?
Si c est effectivement Utumno, ca parait pas si impressionnant

C'est une invention pour la série. Inutile de chercher à savoir si c'est Utumno ou pas. N'oublions pas que nous ne sommes pas dans le Légendaire de Tolkien, mais dans un univers qui s'en inspire et qui a sa propre logique.

Citation :C Tolkien dit que ces notes de son pere datent d un essai tres tardif apres « The road goes ever on »

Comme tu le soulignes, c'est un texte écrit et réfléchi des années après le Seigneur des Anneaux. Dans le contexte de l'écriture du roman et de la composition de Namarië, le ban s'applique donc bien à Galadriel.

Psst, Thror, pense à mette des apostrophes quand tu écris. Ça rend la lecture plus facile pour les petits yeux...
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Il ne peut pas s'agir de Carn Dûm ? C'est indiqué qu'il sont dans le Forodwaith à ce moment là.

Edit : ou plutôt une forteresse qui deviendra Carn Dûm ^^
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(06.09.2022, 18:30)Joberoly a écrit : Il ne peut pas s'agir de Carn Dûm ? C'est indiqué qu'il sont dans le Forodwaith à ce moment là.

Edit : ou plutôt une forteresse qui deviendra Carn Dûm ^^

Mais ce n'est pas du tout dans le forodwaith Carn Dûm. Je ne pense vraiment pas qu'il faille à tout prix chercher un équivalent dans les écrits. Ils ont fait à leurs sauce.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Pas du tout, c'est pas si loin non plus hein juste un peu au sud -_-
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À l'occasion de la sortie des épisodes, nous vous donnons désormais rendez-vous pour un débriefing dans les jours qui suivent. Et pour l'occasion, nous avons lancé une plateforme Twitch sur laquelle je ne doute pas que l'on va faire de belles choses :



Toutes les vidéos d'after seront réunies ici : https://forum.tolkiendil.com/thread-10064.html
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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