[Langues] F.A.Q. de la section Langues

[Elendil]

J'ai le sentiment qu'il faudrait largement développer la F.A.Q. de la section langues du site. Je lance donc le sujet pour :
- compiler les F.A.Q. du forum ayant trait aux langues.
- recueillir les suggestions de sujets à traiter dans la F.A.Q.
- faire un compendium des F.A.Q. linguistiques intéressantes des autres sites (anglophones ou francophones), afin de nous en inspirer.

Bien entendu, vous êtes libres de simplement suggérer une question à laquelle il faudrait répondre ou de bâtir une réponse complète, qui pourra ainsi servir de base pour la rédaction de la F.A.Q.

[Zelphalya]

Petit lien vers le système actuel : https://www.tolkiendil.com/langues/faq

Un must :
http://jrrvf.com/langues/faq_langues.html
L'excercice sera de se montrer complémentaire, c'est chaud

[Lomelinde]

- faire un compendium des F.A.Q. linguistiques intéressantes des autres sites (anglophones ou francophones), afin de nous en inspirer.

Cf. celle de l'E.L.F. (Carl sera très heureux de savoir sa FAQ proposée en français sur la Toile, comme cela est déjà le cas dans le petit guide que j'ai fait).

Peut-être ajouter un "Qu'est-ce que les néo-langues" ou le "néo-elfique", "néo-quenya", "néo-sindarin", etc. En introduisant quelque chose qui parle aux gens : les versions de David Salo dans les films de PJ.

Il serait bon de mettre l'accent sur le fait que les premières langues de Tolkien sont également très bien pourvues en termes d'explications ou de corpus et qu'elles n'ont rien à envier au sindarin ou au quenya plus tardifs (faire un parallèle avec l'essai de Patrick Wynne proposé en français sur Tolkiendil).

La liste proposée en réponse à la question "A quoi servent tous ces sigles dans les discussions ?" mériterait d'être étoffée.

Cela ne rentre pas strictement dans le cadre d'une FAQ mais il pourrait être utile d'établir de petits historiques des revues spécialisées (Vinyar Tengwar, Parma Eldalamberon, Quettar, Beyond Bree, etc.) ou des listes de diffusion en expliquant qui les a créées, quand, dans quel but, le nombre de numéros parus, leur évolution, etc. (des articles pour l'encyclopédie ?)

Enfin, une chronologie succincte des éléments essentiels de ce premier demi-siècle de linguistique tolkienienne (cf. l'article de Carl dans le Tolkien Studies n°4) permettrait de mieux visualiser les différentes parutions (comprendre que An Introduction to Elvish paru juste après la première édition du Silmarillion mais qu'il n'en tient pas compte, ou que le premier dictionnaire des langues elfiques d'Edouard Kloczko est paru la même année (1995) que le premier PE vraiment essentiel (n°11)).

Pour la liste à étoffer, je peux proposer ma propre liste en annexe du guide. Concernant la chronologie ou les historiques de revues et de listes de diffusion, ce sont des idées que j'avais "dans les cartons" pour le guide mais ça m'a semblé aller au-delà de son but.

[Elendil]

Ce sont d'excellentes idées.

La chronologie de la linguistique tolkienienne mériterait un article à elle seule.

L'historique de publication des revues spécialisées prendra sans doute une section à lui-seul. Mais ce serait très utile de développer ça.

Sinon, j'ai également noté que la FAQ d'Amanye Tenceli était pas mal. Encore de la matière là-bas.

[Elendil]

Pour reprendre ce fuseau là où je l'avais laissé. J'ai dernièrement compilé une liste de questions qui me semblent susceptibles d'intéresser les amateurs des langues inventées par Tolkien, surtout s'il s'agit de novices.

Je serais curieux d'avoir votre avis (tant sur les questions elles-mêmes que sur leur formulation). Si vous avez d'autres idées, n'hésitez pas à les mentionner. Vous n'êtes pas obligés de répondre vous-mêmes aux questions que vous posez pour la FAQ, ni d'en connaître la réponse. Mais si vous voulez rédiger la réponse, allez-y !

PS : Si la question est biffée, c'est que la réponse a été publiée entre-temps dans la F.A.Q. de la section Langues.

Général
- Que veulent dire tous ces sigles dans les articles sur les langues elfiques ?
- Quelles sont les meilleures ressources pour étudier les langues et écritures inventées par Tolkien ?
- Tous les textes de Tolkien sur les langues et écritures elfiques ont-ils été publiés ?

Systèmes d'écriture
- Quel est le pluriel de tengwar, cirth et sarati ?
- Pourquoi la même rune sert-elle à désigner une lettre différente dans Bilbo le Hobbit et dans le Seigneur des Anneaux ?
- Où trouver des polices à télécharger ?
- Que veulent dire les runes des bandeaux dorés des couvertures et les tengwar des pages de garde des livres de Tolkien ? (Cf. cette question)
- Comment utiliser les polices elfiques ?

Langues inventées
- Où trouver les meilleurs dictionnaires en ligne pour les langues elfiques ?
- Existe-t-il des livres fiables permettant d’apprendre l’elfique ?
- Combien de langues Tolkien a-t-il inventées ?
- De quelles langues du monde primaire Tolkien s’est-il inspiré pour ses langues elfiques ?
- Combien de gens parlent l’elfique ?
- Combien de langues différentes apparaissent dans le Seigneur des Anneaux ?
- Comment savoir si un mot elfique est canonique ?
- Comment prononcer l'elfique ?
- Quelle est la différence entre le quenya et le sindarin ?
- Qu'est-ce que le quenya et le sindarin « matures » ?
- Comment peut-on parvenir à s'exprimer en elfique ?
- À quoi sert d’étudier l’elfique ?
- Les langues elfiques sont-elles protégées par le droit d'auteur ?

Traduction et transcription
- Les traducteurs automatiques convertissant les prénoms en elfique sont-ils fiables ?
- Comment traduire un prénom en elfique ?
- Est-il possible de traduire cette phrase en elfique ?
- Est-il possible de traduire cette phrase en tengwar ?
- Que veut dire cette phrase elfique ?
- Pouvez-vous m’aider pour un tatouage ?
- Les convertisseurs automatiques de texte en tengwar sont-ils fiables ?

Les films
- Où trouve-t-on les paroles des chansons elfiques des films de Peter Jackson ?
- Tous les textes elfiques de la trilogie de Peter Jackson sont-ils tirés des œuvres de Tolkien ?
- Les textes elfiques des films de Peter Jackson sont-ils fiables ?

[Druss]

- Tous les textes de Tolkien sur les langues et écritures elfiques ont-ils été publiés ? Non, il reste toujours un nombre conséquent de manuscrits encore inédits à ce jour. Régulièrement, les journaux américains Vinyar Tengwar et Parma Eldalamberon publient ces inédits.


- Quel est le pluriel de tengwar, cirth et sarati ?
Ce n'est pas plutôt le singulier : tengwa/tengwar, certh/cirth, sarat/sarati ?

- Où trouver les meilleurs dictionnaires en ligne pour les langues elfiques ?
La plupart des dictionnaires disponibles sur Internet sont incomplets ou imprécis. Cependant quelques sites sont assez fiables. Nous pouvons citer Hisweloke, pour le sindarin, etc.

- Existe-t-il des livres fiables permettant d’apprendre l’elfique ?
On ne peut pas apprendre l'elfique. Tout au plus peut-on l'étudier en lisant les écrits de Tolkien. Un certain nombre d'ouvrages permettent de débuter en proposant des lexiques (dictionnaire de EJK) ou des grammaires (??), mais aucun n'est aussi fiable que ce qu'en dit Tolkien lui-même.

- Combien de langues Tolkien a-t-il inventées ?
Trop

[Elendil]

- Quel est le pluriel de tengwar, cirth et sarati ?
Ce n'est pas plutôt le singulier : tengwa/tengwar, certh/cirth, sarat/sarati ?

La question est à dessein phrasée à l'envers. La réponse complète est :

Les noms des systèmes d’écriture tolkieniens, tengwar, cirth et sarati sont déjà des pluriels. Il s’agit en fait des noms employés pour désigner les lettres de chaque système : un tengwa, des tengwar ; un certh, des cirth ; un sarat, des sarati. Les langues elfiques inventées par Tolkien ont des manières spécifiques de former le pluriel, très différentes du français ou de l’anglais. Écrire « des tengwars », « des cirths » ou « des saratis » est aussi erroné que « des Valars », « des Edains » ou « des Noldors ».

[Arwen]

je viens de parcourir tes postes Elendil, c'est vrmt un bon travail bravo à ceux qui y ont participé ^^

- Combien de langues différentes apparaissent dans le Seigneur des Anneaux ?
Il y a le sindarin, le vieil anglais (dans le discours d'eowyn dans le livre III), et le Noir Parler. Je ne me souviens pas d'avoir lu du quenya dans le SdA.

[Elendil]

La salutation de Frodo à la compagnie de Gildor et la complainte de Galadriel (ainsi que quelques autres phrases) sont en quenya. N'oublions pas non plus le français (qui est supposé représenter le westron), les phrases de Sylvebarbe en entique, le cri de guerre de Gimli en khuzdul, et j'oublie plusieurs noms isolés dans diverses langues... Question plus complexe qu'il n'y paraît, en fait.

[Lomelinde]

Si l'on prend en compte les appendices, on peut également ajouter :

- dialecte hobbit du Westron
- rohanais (pas le vieil anglais)
- adûnaïque

Si l'on cherche la petite bête, on pourra également dissocier le Black Speech de Sauron (notamment dans son Anneau Unique) du Debased Black Speech prononcé ailleurs.

Si l'on est vraiment vicieux ( ) on notera également l'influence nandorine dominante du terme Laurelindórinan.

N'oublions pas non plus le français (qui est supposé représenter le westron)

Sur ce point, il faudra probablement rappeler que dans l'esprit de Tolkien, c'est l'anglais moderne qui représente le Westron, non la LT.

[Arwen]

ah oui ^^'' désolée

[Elendil]

6 F.A.Q. publiées de plus.

N'hésitez pas à soumettre vos questions et vos propositions de réponse ici !

[Lomelinde]

Un laïus sur les droits d'auteur ? Ou tout du moins un aperçu des positions de chacun ? (cf. l'E.L.F. par exemple)

[Elendil]

C'est une idée. Mais il faudrait alors que je me renseigne pour connaître le droit français à ce sujet (notamment pour les langues inventées), vu que notre droit d'auteur est relativement différent de la notion anglo-saxonne de copyright.

[Lomelinde]

Je pensais plus à une synthèse générale qui, à mon sens, dépasse largement les considérations nationales respectives. Cf. notamment ce message de la liste de diffusion Lambengolmor.

[Elendil]

J'avais bien vu ce message, mais je ne suis pas sûr que ce soit le rôle d'une F.A.Q. de poser des arguments philosophiques sur la place de l'auteur et le rôle des lecteurs ou de citer Wittgenstein (quel que soit le bien-fondé de ces activités et de la position défendue).

À part préciser que l'invention des langues est une activité artistique à part entière, qui mérite d'être considérée comme telle et protégée au même titre, je ne vois pas trop ce que ça apportera à la question. C'est plutôt le rôle d'un article d'étude sur le sujet, comme celui cité sur la liste de discussion.

Par contre, préciser un point de loi qui concerne directement les lambendili francophones, là oui, ça présente un intérêt certain pour la F.A.Q.

[Lomelinde]

Je pense que l'on peut apporter des lumières sur les différents points de vue sans prendre parti. Il est bon de savoir que tel ou tel points de vue existent, quelque soit leur bien-fondé, en laissant le lambendil libre de se faire sa propre opinion. L'informer, et rien de plus.

[Zelphalya]

La FAQ n'est juste pas le support le plus approprié pour cela. Un article conviendrait mieux.

[Lomelinde]

En effet, tu as raison. Stricto sensu on déborde du cadre de la FAQ mais cela ferait un essai intéressant, accessible et instructif.

[Elendil]

On est entièrement d'accord. Cela dit, je rédigerai probablement une petite F.A.Q. pour expliquer la différence entre utilitarisme et étude pure en linguistique tolkienienne, histoire de poser les bases.

[Elendil]

Encore 6 F.A.Q. publiées.

Si vous avez des idées concernant des questions qui pourraient être posées sur l'utilisation des langues inventées par Tolkien dans les films, je suis preneur, car je n'ai plus d'idée pour cet aspect-là des choses.

[ISENGAR]

Infatigable Elendil

Tard couché, tôt levé, et déjà au travail.
Bien à toi, camarade

I.

[Elendil]

Je note au passage, car c'est ici le meilleur lieu pour la mentionner, une excellente formulation de la méthode qu'il me semble être indispensable d'appliquer en étudiant les langues inventées par Tolkien. Si j'ai pu être amené à écrire des critiques parfois vives à l'encontre de certains commentateurs de Tolkien, c'est essentiellement parce qu'ils ne se conformaient pas à ces axiomes : l'essentiel est d'observer les faits attestés et d'en tirer des lignes directrices susceptibles de les expliquer, plutôt que de leur appliquer le carcan d'une théorie immuable préétablie.

Cela suppose bien sûr que toutes les conséquences générales qui découlent de l'étude des langues elfiques se doivent d'être confrontées, encore et encore, aux données apportées par les nouvelles publications et au progrès de ces études dans leur ensemble. Ces principes sont évidemment valables pour l'ensemble des études tolkieniennes et même, pour toute activité intellectuelle que ce soit :

Utiliser toute la matière qui s'offre, quelles que soient les disciplines spéciales qui se la partagent provisoirement et sans y faire soi-même d'arbitraires découpages ; regarder longuement le donné, avec ses évidences, qui sont souvent moins que des évidences, et ses mirages, qui sont parfois mieux que des mirages ; se défier des jugements traditionnels mais, tout autant, des opinions singulières et des nouveautés à la mode ; éviter de se lier par un langage technique prématuré ; ne considérer ni la hardiesse ni la prudence comme « la » vertu par excellence mais jouer de l'une et de l'autre, vérifiant sans cesse la légitimité de chaque démarche et l'harmonie de l'ensemble ; ce « pentalogue » contient tout l'essentiel

Mythes et dieux des Indo-européens, Quatrième partie

[Dwayn]

Salve,

Après relecture, je pense que cette F.A.Q. a besoin d'une petite mise à jour, au moins sur deux points :

• Des mises à jour concernant le film du Hobbit (maintenant sorti : on sait donc ce qu'il en est des langues néo-elfiques)
  
• Par rapport à l'entique, "bâti sur des principes qui n’appartiennent à aucune langue du monde primaire" : je nuancerais cette affirmation, attendu que l'on ne connaît pas grand-chose de la langue entique. En tous cas, s'il s'agit d'une langue à ton, oui, il y a des éléments communs avec des langues humaines
  

[Elendil]

Je t'invite à proposer les reformulations ici et nous validerons le tout.

[Dwayn]

Par rapport au Hobbit, je supprimerais la question spécifique, et je reprendrais celle sur les textes elfiques dans les films de PJ, comme suit (le début seulement) :

Dans la trilogie Seigneur des Anneaux, certains textes sont directement tirés des livres de Tolkien : ils sont évidemment fiables. Au contraire, toutes les répliques de la trilogie du Hobbit ont dû être inventées, puisqu'aucune phrase elfique n'existe dans le livre d'origine. Ainsi, les répliques inventées par David Salo pour les besoins des films sont, elles, discutables. Si une partie peut être considérée...

Par rapport à l'entique :

Une chose reste cependant certaine : l’entique, parlé par des arbres, comporte forcément des principes qui n’appartiennent à aucune langue humaine du monde primaire.

Si tu valides, je procèderai aux changements

[Elendil]

Par rapport au Hobbit, je supprimerais la question spécifique, et je reprendrais celle sur les textes elfiques dans les films de PJ

OK sur le principe. Pour le premier, je propose quelques modifications à la marge :

Dans la trilogie des films du Seigneur des Anneaux, certains textes sont directement tirés des livres de Tolkien : ils sont évidemment fiables. Au contraire, les répliques de la trilogie du Hobbit ont dû être forgées de toutes pièces, puisqu’aucune phrase elfique n’est attestée dans le roman.

Certaines répliques ont donc été inventées par David Salo pour les besoins des films. Si une partie peut être considérée comme relativement sûre au regard de ce que l’on sait du sindarin, la majorité de ces dialogues apocryphes doit être considérée comme discutable. En effet, David Salo a mélangé...

Pour l'entique, je suis d'accord, excepté la précision « humaine » à la fin, qui me paraît inutile (les systèmes de communication des animaux ne répondent pas à la double articulation du langage) :

Une chose reste cependant certaine : l’entique, parlé par des arbres, comporte forcément des principes qui n’appartiennent à aucune langue du monde primaire.

[Dwayn]

Parfait ! Il n'y a plus qu'à procéder aux modifications, mais je ne sais pas comment le faire (il ne s'agit pas du système habituel)

[Zelphalya]

Les FAQ sont sur le forum
https://forum.tolkiendil.com/forum-49.html

[Dwayn]

Ah, merci ! Je ne pourrai donc pas procéder aux modifications