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Essais (1/3) - Coordonnées géographiques en Terre du Milieu
#31
Pour la lettre à Galbraith, le passage cité est visible sur le site de Sotheby's où elle avait été vendue (ici). Note que cela prenait même pas trois minute de recherche sur Internet pour mettre la main sur la source...

Pour celle à Paxman, c'est un peu plus difficile à trouver, j'en conviens, mais les points signalés sont cités (malheureusement sans photo) sur le site de Christie's, où elle avait été vendue (ici). Je pense que dans le contexte de vacances, ce n'est pas l'exactitude de la position géographique qu'il faut retenir, mais plutôt les similitudes visuelles, l'atmosphère des lieux, dont Tolkien a pu s'inspirer ou au contraire qu'il a retrouvé dans la réalité après les avoir imaginés. Quant à Assise, il faudrait disposer du texte exact pour en juger, mais il me semble fort possible que Tolkien ait pu vouloir parler par métonymie de la région entourant la ville, ou encore qu'il ait imaginé, sans le dire de manière explicite, que la vallée de Lossarnach était dominée par la cité éponyme, de même que la campagne d'Assise s'étale en contrebas de la ville de St François.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#32
Oui, concernant la relation Lossarnach-Assisi, je me suis aussi fait la remarque que c'était peut-être plus un abus de langage pour parler de la province de Perugia.
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#33
Un article du site futura-sciences.com présente la "carte du monde la plus réaliste jamais établie" :
https://www.futura-sciences.com/planete/...lie-85832/
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#34
Voilà qui ne va pas aider à lutter contre l'idée d'une terre plate ^^

Et passer d'une demi-sphère à un cercle me semble pas vraiment exempt de déformation non plus.
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#35
Décidément, Nature regorge de petits détails permettant de préciser ou de remettre en question certaines analyses. Je note ici que Tolkien considère que la latitude du voyage d'Eöl à Nogrod correspondait à celle du 50° N et que la situation astronomique n'était guère différente de celle dont les Anglais étaient familiers (cf. NM, p. 311, n.d.a. *).
Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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#36
Que dit le texte ? 50° N, ça placerait Nogrod dans la section sud des Montagnes Bleues.. Peu ou prou, là où Tolkien avait placé... Belegost, sur sa première carte d'Eriador... ^^
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#37
Le texte (NM, p. 310-311) s'intéresse en premier lieu aux nombre de jours d'absence d'Eöl lors de son voyage à Nogrod. Pour cela, Tolkien discute la vitesse et l'endurance des chevaux elfiques, puis le nombre d'heures et les habitudes de voyage d'Eöl. Il conclut qu'Eöl devait chevaucher quotidiennement environ 9 heures, dont 1 heure 30 de pauses, parcourant confortablement 70 miles ou moins dans la journée. Ou plutôt dans la nuit, car à ce point, Tolkien écrit :

J.R.R. Tolkien a écrit :Eöl was by choice a night-rider, being night-sighted, and training his riding horses to suit him. (But he had, of course, no fear of being abroad by day, or at need of riding in sunlight.) At Midsummer* when sunset was about 8 pm and sunrise about 4 am, he would start about 7:30 in late evening and go on about 4:30 in early morning (9 hours).

*Assuming a latitude of about 50° N, and an astronomical situation not greatly different from ours.

Je traduirai au besoin (pas le temps maintenant).

L'un dans l'autre, je ne pense pas qu'il faille déduire trop de conclusions précises sur le plan géographique : Tolkien utilise "approximativement" pour les heures de coucher et de lever du soleil, ainsi que pour la latitude. Il ne dit pas si c'est près de Nan Elmoth ou de Nogrod. Je doute d'ailleurs que les heures de coucher et de lever du soleil varient très significativement à une centaine de kilomètres près...
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#38
(23.09.2021, 08:22)Elendil a écrit : Il ne dit pas si c'est près de Nan Elmoth ou de Nogrod. Je doute d'ailleurs que les heures de coucher et de lever du soleil varient très significativement à une centaine de kilomètres près...

Il faut longitude et latitude, mais ça se calcule :

http://culturesciencesphysique.ens-lyon....soleil.xml

Cela étant, Nan Elmoth devrait être autour de 53-54° N, je pense... (c'est a priori plus haut que Rivendell etc., quelle que soit la projection)
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#39
Sauf erreur, la longitude n'est ici utile que lorsqu'on raisonne en fuseaux horaires, or on peut supposer que Tolkien parlerait plutôt de l'heure solaire du lieu considéré. Cela pourrait d'ailleurs introduire des erreurs s'il s'est fié à des éphémérides basées sur un fuseau horaire en décalage avec le lieu considéré (Oxford a une longitude approximative de 1,3° W) ou sur une heure officielle en décalage avec l'heure solaire (j'ignore ce qu'il en était de son temps en Angleterre).

Pour la latitude, merci des références, bien que je ne compte pas me lancer dans le calcul immédiatement. Wink
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#40
J'ai repris le sujet, et voilà une synthèse des différents arguments :

* Tolkien, lettre 190 : "Le Comté est basé sur l'Angleterre rurale et sur aucun autre pays au monde - et encore moins peut-être, de tous les pays d'Europe, la Hollande, qui est topographicallement totalement différente."
* La lettre à Jennifer Brookes-Smith [Paxman] (28/07/1955) :  Pelargir et Lossarnach identifiés à Venise et Assise.
* Lettre de Tolkien à William Galbraith du 8/03/1956 : Tolkien déclare "Le Comté est de toute façon, bien sûr, censé occuper approximativement la position de l'Angleterre, ce qui place le Mordor à peu près en Grèce ou dans la mer Égée."

Nature of Middle-Earth, p. 310-311 : Nogrod est à une latitude de 50°.
* John Garth, les Mondes de Tolkien (p.58-59) : deux essais de superposition de l'Angleterre et de l'Eriador, et divers arguments biographiques et historiques (Lindon assimilé au Pays de Galles, Lhûn à la Severn, etc).

* TheTolkienCompass (comm. sur DeviantArt) : "Le Comté devrait être placé directement où se trouve le Worcestershire en Grande-Bretagne."
* Lomelindë : "Tolkien n'a jamais parlé de « longitude » [...] dans son immense œuvre. [...] A chaque fois que Tolkien parle de « latitude » (ce qui est assez rare), c'est à des fins de description du climat".
* L'essai de Tolkiendil sur la carte de Pauline Baynes, appendice : "dans les deux superpositions, Hobbiton et le Comté tombent sur la Hollande."

En conclusion, il est raisonnable de placer Hobbiton à la même latitude et longitude qu'Oxford, et d'en déduire les coordonnées géographiques de tous les autres lieux connaissant les échelles de distance des cartes de Tolkien.
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#41
(23.10.2022, 14:59)Simon a écrit : En conclusion, il est raisonnable de placer Hobbiton à la même latitude et longitude qu'Oxford, (...)

On ne le savait pas déjà? Cf. Letters n°294, "If Hobbiton and Rivendell are taken (as intended) to be about the latitude of
Oxford (...)" -- ou sans doute n'ai-je pas compris ici ce que tu cherchais à récapituler.

Sinon, il est peut-être intéressant de noter que Tolkien, dans le passage de NM cité plus haut sur Eöl, utilise le même ressort que dans une note du "Désastre des Champs d’Iris" sur les habitudes de marche militaire des Dúnedain -- à savoir, la durée approximative du jour aux alentours d'un lieu à une certaine date de l'année (je commentais ce passage dans Tolkien le façonnement d'un monde vol. 2 p. 294, mais je n'y avais pas repensé)...

(23.10.2022, 14:59)Simon a écrit : Nature of Middle-Earth, p. 310-311 : Nogrod est à une latitude de 50°.

Erm... Je ne crois pas que le texte et sa note disent exactement ça... Very Happy

Et les valeurs données (au "midsummer" soit en plein juin, un lever de soleil vers 4h et un coucher vers 20h... Soit une durée du jour de 16h environ...) me semblent... (légèrement) problématiques, si on se donne la peine de calculer. Donc... prudence.

Didier

EDIT: "légèrement problématique" = au solstice, la durée "stricte" du jour à Oxford (51°45'N) est plutôt de 16h40 (lever env. 3h45, coucher env. 20h25). A une latitude de 50°N, elle est encore de 16h20. En outre, si l'on voulait être strictement rigoureux, il faudrait allonger cette durée, les effets atmosphériques permettant une illumination alors que le soleil est sous l'horizon... (Ce n'est pas pour rien que le "civil twilight" est calculé avec un soleil à 6° sous l'horizon...)

Si on ne veut pas être si rigoureux, et considérer qu'environ 16h, ça le fait, qu'est ce que 20 à 30 petites minutes... Bah! 50°N, peu ou prou, c'est vers Amiens... Mais tant qu'à faire néanmoins, une durée stricte du jour de 16h, on serait plutôt au niveau de Brest... Et cela mettrait Nogrod approximativement à la latitude où Belegost est sur la première carte d'Eriador... Ce que je disais déjà plus haut, mais en outre "confirmé" par la durée du jour au solstice et les tentatives déjà faites de projeter la TdM sur notre globle... Intéressant, non? Ou pas!

EDIT2:
Citation :Tolkien déclare "Le Comté est de toute façon, bien sûr, censé occuper approximativement la position de l'Angleterre, ce qui place le Mordor à peu près en Grèce ou dans la mer Égée

Ah? Beh.... Faut-il essayer, ou se contenter d'un "à peu près"? (En s'y risquant : c'est possible. A une grosse supposition près... supposant une autre projection que toutes celles déjà évoquées.)
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