Note de ce sujet :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Essai (1/3) : coordonnées géographiques en Terre du Milieu
#1
Big Grin 
Bonjour à tous,

Voici enfin mon nouvel essai intitulé "Coordonnées géographiques en Terre du Milieu".
Je dis "enfin" car la genèse a été compliquée, entre les doutes, les errements, les autres projets à mener... Finir un essai "complet" sur un sujet donné est toujours une petite victoire.

Cet essai apporte des réponses à la question suivante : quelle est la longitude et la latitude des lieux de la Terre du Milieu ? 

.pdf   Coordonnées_géographiques_en_TdM_V2.pdf (Taille : 1.34 Mo / Téléchargements : 24) (mise à jour du 23 juin 2020)

Vous pouvez retrouver les images en HD sur mon site DeviantART : https://www.deviantart.com/airyyn

Si vous êtes convaincus par l'essai, chaque lieu de l'encyclopédie pourrait avoir sa localisation sur le globe en longitude/latitude (TdM et Beleriand pourquoi pas), ce qui serait un plus par rapport aux autres encyclopédies ! Wink

Simon.

Ps : Si tout  va bien, c'est le premier essai sur une série de 3 essais consacrée à la cartographie.


Pièces jointes
.pdf   Coordonnées_géographiques_en_TdM.pdf (Taille : 1.15 Mo / Téléchargements : 23)
Répondre
#2
Wow ! C'est fou comme projet :o

Message pour encourager et signaler mon suivi silencieux de cette affaire Sifflote
Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
Répondre
#3
Merci beaucoup pour cet article. Parfait pour un week-end studieux Smile

I.
Répondre
#4
Très bon essai. J'aurais toutefois quelques suggestions pour le compléter :
- il faudrait réconcilier les commentaires de Tolkien cités avec ceux de la lettre n° 294, signalant que Minas Tirith est à la latitude de Florence et que Pelargir et les Bouches de l'Anduin sont à la latitude de Troie. Cela donne des résultats légèrement différents, au vu de ta carte.

- l'idée que la latitude d'Oxford est comprise entre Hobbiton et Rivendell est logique, vu que les deux endroits ne sont pas tout à fait à la même latitude sur la carte. Néanmoins, ne serait-il pas possible d'imaginer l'hypothèse inverse, comme quoi les deux lieux seraient vraiment à la même latitude, qui serait celle d'Oxford, ce qui permettrait de déterminer quel type de projection serait alors nécessaire pour rendre compte de cette particularité ?
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Répondre
#5
@ Elendil : Réconcilier toutes les informations données par Tolkien était la démarche adoptée à la fin de l'article sur la carte de Pauline Baynes ;  deux essais de superposition ont été proposés en prenant en compte toutes les contraintes. Ceci étant dit j'ai trouvé un logiciel qui détecte la projection lorsque celle-ci n'est pas connue, je vais faire quelques essais pour voir.

@ ISENGAR : mon prochain essai sera consacré à la carte du Comté  Wink
Répondre
#6
Merci pour cet article, qui a dû demander bien du travail. ^^

(13.06.2020, 16:50)Simon a écrit : Réconcilier toutes les informations données par Tolkien était la démarche adoptée à la fin de l'article sur la carte de Pauline Baynes ;  deux essais de superposition ont été proposés en prenant en compte toutes les contraintes.

En effet, et pour mémoire, les essais de 2015 tenant compte, autant que possible, de toutes les indications de Tolkien, avaient été proposés dans le cadre des échanges dans ce fuseau du présent forum : https://forum.tolkiendil.com/thread-7391.html
(Projection Lambert conique, projection Lambert azimutale équivalente... tout cela rappelle des souvenirs... Wink )

(13.06.2020, 16:50)Simon a écrit : Ceci étant dit j'ai trouvé un logiciel qui détecte la projection lorsque celle-ci n'est pas connue, je vais faire quelques essais pour voir.

Même si, à mon avis, la subcréation tolkienienne échappera toujours plus ou moins à la finalité d'être un pur objet de science, pour ce qui est de la question cartographique, s'il est aujourd'hui possible de détecter plus exactement une projection de carte non identifiée, je serais curieux de voir ce que peuvent éventuellement donner de nouveaux tests, quelques années après ceux de 2015. ^^

B.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Répondre
#7
Ah ! Je n'avais pas connaissance de ce fil de discussion, en tout cas pas du détail des multiples projections proposées. 
Il me semble que le tour de la question a été fait, Didier cite même la projection officielle de l'UE "ETRS89-LCC (EPSG:3034)" que j'évoque dans la dernière section de mon essai.

Disons que ma démarche est complémentaire, et que mon essai explique pas à pas la manière dont on peut définir une projection sans que cela soit une affaire de spécialiste. De ce point de vue, la projection sinusoïdale (où les parallèles sont des horizontales sont et les distances le long des parallèles sont équivalentes) est un poil plus intéressante que d'autres projections plus compliquées.
Répondre
#8
Hâte de lire ça !
Répondre
#9
A quand la mappemonde ?  Very Happy
Anar kaluva tielyanna
Répondre
#10
Je viens de mettre à jour l'essai, avec une section supplémentaire consacrée à Númenor. Selon des sources proches du dossier, l'île se trouverait au niveau de l'archipel des Açores...
Répondre
#11
Bravo pour ce boulot Smile je suis moi-même en train de plancher sur la géographie d'Arda, donc ton essai tombe à point nommé ! Smile

En le lisant qq remarques me sont venues. J'espère que tu ne me percevra pas comme "sèche" sur les points où je ne suis pas d'accord avec toi Smile En tout cas, pense plus que je souhaite une discussion entre passionnées et certainement pas un "bashing" quelconque <3  :

- petite coquille p3 : "De manière générle, "

- c'est quoi le pi' de ta formule ? avec pi normal je trouve un écart entre Evendim et Hobbiton de 0,9° (100/6378,1 x 180/pi =0,89Cool alors que toi tu trouves 0,6

- Tu as considéré les distances sur la carte de la TdM ET le rayon de notre Terre (en posant donc comme principe que les dimensions du globe où se trouve la TdM sont les mêmes que notre Terre) ?

- "Il est frappant de constater la similitude de forme et de position entre la Mer de Rhûn et la Mer Noire"
euh... je suis pas franchement d'accord pour le coup :
* la forme, je trouve qu'il faut vouloir faire un rapprochement pour estimer qu'elle se rapproche de la forme de la Mer noire. 
* l'emplacement, cela me semble tout aussi discutable : sur ta projection, les 2 mers ne se touchent pas.

A ce compte là, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Mirkwood est pile sur l'une des dernières grandes forêts primaires d'Europe (Pologne-Biélorussie), les Montagnes Blanches simulent étonnement les Alpes (ramassée à l'ouest, si on oublie la branche occidentale + s'effilochant vers l'est) et positionné juste en dessous de leur possible modèle et le Mordor épouserait presque le plateau de l'Anatolie qui n'est pas si loin d'ailleurs... [je ne pense pas une ligne de ce que je viens d'écrire]

De plus les éléments que l'on a sont approximatifs. Tolkien le dit lui-même : "Hobbiton is assumed to be approx of latitude of Oxford [...] Minas Tirith is about a latitude of Ravenna (but is 900 miles east of Hobbiton, more near Belgrade)). Par ailleurs, les valeurs qu'il donne ne reflètent guère la réalité de ce que l'on peut comprendre. En effet, Minas Tirith n'est pas à 900 miles à l'Est de Hobbiton, mais à 900 miles tout court (donc 900 miles au sud-est).
Si on ajoute à cela le fait que l'on ne sache pas avec quel niveau de précision il a pris ses mesures (sur la carte annotées, Hobbiton est plus à 950 miles de Minas Tirith, on sait déjà que cétait pas précis-précis) ni sur quelle carte de l'Europe il a travaillé (une carte, au mieux, des années 70)... bref je pense qu'on est pas à l'abri d'une poignée de centaines de miles d'imprécision (d'ailleurs du coup, sur ta superposition, Minas Tirith n'est plus vraiment à une latitude de Ravenna-Florence, comme peut l'être Hobbiton sur Oxford)

Par ailleurs, personnellement, en lisant sa petite note de bas de page, je ne peux pas comprendre son envie de préciser "more near Belgrade" sans supposer qu'il avait également épinglé Hobbiton sur un endroit réel précis (après tout, une fois les latitudes données, avec la carte de la TdM, quelle information nous donne ce "near Belgrade" dans un contexte de distance si on n'a pas le point correspondant pour Hobbiton ? ... peut-être le fait que comme Belgrade, Minas T est plus dans les terres alors que Ravenne est sur la côte ?). Là encore, je m'avance peut-être, mais à mon avis, et de ce que j'ai pu lire (notamment dans la lettre n° 190 :

"The Shire is based on rural England and not any other country in the world – least perhaps of any in Europe on Holland, which is topographically wholly dissimilar."

Le Comté est basé sur l'Angleterre rurale et sur aucun autre pays au monde - et encore moins peut-être, de tous les pays d'Europe, la Hollande, qui est topographicallement totalement différente.)

si Tolkien devait associer Hobbiton à un lieu réel, ce serait sans nul doute en Angleterre et pourquoi pas Oxford, puisqu'il ne précise pas un autre emplacement. Or, sur ta superposition, Hobbiton n'est pas même en Angleterre. Cela ferait donc glisser la TdM vers l'ouest sur ta superposition (éloignant d'autant le Mer de Rhûn de la Mer Noire). 

As-tu tester de placer la longitude de Hobbiton sur Oxford ? Le résultat contredirait-il qq chose qui fera qu'elle ne serait pas tout aussi valable à 200-300 miles près ?

Bref, tu l'auras compris, je ne suis pas du tout convaincue par la pertinence d'un choix longitudinal aussi tranché, d'autant que pour un Britannique amoureux de sa campagne, il a plus vite fait, je pense, d'associer assez précisément certains lieux phares à des endroits qui lui sont familiers plutôt qu'à une ville à 5-6 pays de là. J'aurai été plus intéressée par plusieurs superpositions prenant les divers points de référence comme valeur de base pour avoir une idée d'ensemble.


- "Le passage glacé du nord-ouest qui mène vers Araman, appelé Helcaraxë, doit être bien plus au nord, car à la latitude de la carte il n’y a pas de glaces permanentes"
Mais Helcaraxë si près de Hithlum a du sens sur un monde-disque baignant dans une mer plus froide que la plus froide des glaces... Rien ne dit qu'Helcaraxë a perduré une fois le monde devenu sphérique.


- Il y a un logiciel super qui s'appelle "ImageJ" et qui calcule les aires les plus biscornues. Pour calculer les aires de territoire, il est top, je le recommande.


- "La latitude de 40°O est basée sur la présence de vigne sur l'île ; en effet, la vigne ne pousse que dans des conditions climatiques particulières, donc dans une bande de latitudes précise sur notre globe"
=> je sais que tu t'es appuyé sur l'article de Didier Willis, mais les conditions climatiques ne sont pas uniquement sujettes aux latitudes. Tu pourras comparé le climat de Porto au Portugal et de New York... Porto est légèrement plus au nord... Wink
Par ailleurs, quelque soit l'emplacement de Numenor, l'Akallabêth indique que "autrefois  le temps était toujours accordé aux goûts et aux besoins des hommes"... donc forcément, si la bénédiction des Valar s'en mêle, il peut bien y avoir de la vigne sous n'importe quelle latitude.
De plus, il y a tout de même un certain nombre d'éléments que nous donne les textes. Je suis justement en train de bosser dessus, donc, j'ai pas encore une synthèse propre, mais je ne manquerais pas de la partager et de la soumettre à la critique quand elle sera achevée Smile

- "La longitude de 30°O (le méridien central de la carte ci-dessous) est déterminée en prenant en compte les proportions de la carte Ambarkanta V : Númenor doit se situer à mi-chemin de la Baie de Balar et de Tol Eressëa, soit environ soit à environ 1800 km de la Baie de Balar."
=> j'aurai bien aimé avoir une vu plus d'ensemble pour Numenor ; là, ta carte ne me semble pas apporter quoi que ce soit de plus que celle de Christopher Tolkien (qui a aussi une échelle au passage Wink )


- Et je n'ai pas compris : sur ta superposition, la carte de la TdM est-elle déformée comme celle de l'Europe en dessous ?

Merci pour ce moment de réflexion qui m'a aussi fait avancer sur la mienne Smile
Répondre
#12
Un grand merci pour cette lecture détaillée !

- Il s'agit de pi=3.14. Le prime est en fait la virgule après la formule. Il faut convertir les distances (données en miles) en km (pour rappel 1 mile=1.609 km). ((100*1.609)/6378.1)*(180/3.1415)=1.45, il y a une erreur dans le graphique (52.3° doit être changé en 53.15°).

- en effet j'ai travaillé sur notre globe terrestre, supposé parfaitement sphérique (et de même rayon).

- l'enjeu est de dessiner les méridiens et les parallèles. Effectivement, Hobbiton tombe en Hollande MAIS cette connection n'est que purement arithmétique ! (Hobbiton aurait pu tomber en plein océan, et du coup doit-on préciser que Rosie Cotton n'est pas une sirène ? Wink 

- je suis parti de l'article de Didier Willis car je ne voulais pas forcément rebâtir toute une réflexion sur la latitude de l'île. Bref, je voulais ne pas réinventer la roue.

- ma carte a été bâtie sur le dessin original de Tolkien. J'ai "redressé" l'île pour que la direction nord soit selon la verticale. Le dessin des méridiens et des parallèles permet de positionner l'île sur le globe, ce qui permet de retrouver la forme "réelle" (?!) de l'île (en 3D, donc un cartographe numénoréen pourra calculer précisément la distance entre 2 points, ou la direction nord en chaque point, alors que Christopher ne le pouvait pas - puisqu'une carte ne peut pas avoir à la fois une échelle et une boussole valables pour toute la carte). 

- pour finir, c'est bien l'Europe qui est "déformée", et la TdM apparaît telle que Tolkien l'a dessinée. Et il faut préciser que l'Europe n'est pas "déformée", elle est dessinée suivant une projection. L'Europe "non déformée" apparaît sur un globe terrestre seulement !
Répondre
#13
J'avoue avoir été toujours très circonspect, voire dubitatif, sur la démarche de géoréférencement des cartes de Tolkien : l'action se déroule certes en Europe, mais la conception originelle de la mythologie pour l'Angleterre évolua énormément, à l'image de ses langues, depuis une influence externe importante vers une œuvre de plus en plus autonome conceptuellement, linguistiquement et géographiquement.

De fait, si la démarche intellectuelle du géoréférencement est intéressante en/pour elle-même, je doute qu'elle nous éclaire sur la Sous-création ou à la démarche de son auteur.

Simon a écrit :La  projection  la  plus  connue  et  la  plus  commune  est la  projection  de Mercator, que  Tolkien  connaissait  probablement. [...] Le défaut de cette projection est bien connu:  le  Groenland  apparaît  plus  grand  que  l’Amérique  du  sud, conséquence  du  fait  que  la  projection  déforme  énormément  les  hautes latitudes.

Ce défaut peut être partiellement corrigé en l'utilisant non pas de manière équatoriale mais oblique et/ou sécante.

Simon a écrit :Il n’est même pas certain que Tolkien avait conscience de la nécessité de définir une projection.

Je dirais que je suis plus certain du contraire : Tolkien était versé dans de nombreux domaines plus ou moins connus (linguistique, botanique, météorologie, ...) mais il en est d'autres (comme la musique) pour lesquels il n'a jamais démontré de connaissances structurées. Je pense que la cartographie (au sens technique du terme) en faisait partie.

Il faut se rappeler que Tolkien décrivait ses cartes comme picturesque (Letters:171) ou semi-pictorial (Letters:210), ce qui ne me semble pas anodin.

On ne doit pas non plus oublier que ces cartes sont en partie le travail de son fils Christopher, dont il n'hésite pas à louer la compétence (Letters:177).

Simon a écrit :En effet, la mer de glace se trouve plutôt à la latitude de l’Islande (70°N). Nous en déduisons donc qu’un  pouvoir maléfique est à l’œuvre dans ces régions inhospitalières.

Ou plus simplement :
  1. si l'on pense que l'objectif de Tolkien n'était pas nécessairement la consistance géographique stricte avec l'Europe, alors il se peut très bien que cette mer de glace soit naturelle.
  2. si l'on recherche une certaine consistance avec l'Europe (et le monde primaire), sachant que Tolkien nous place au sixième ou septième âge, on peut imaginer une ère glaciaire totalement naturelle (même s'il pourrait manquer quelques millénaires pour faire le compte par rapport à la dernière ère glaciaire réelle).

Simon a écrit :Tolkien a indiqué que la longitude de Minas Tirith était proche de celle de la ville de Belgrade, 20.45°E. Prenons cette valeur comme référence pour le tracé des méridiens.

Attention, Tolkien n'a jamais parlé de « longitude » (ni dans cette carte, ni d'ailleurs nulle part dans son immense œuvre). Il s'agit là d'ordre de grandeur de distance (« Minas Tirith est [à peu près ?] à la latitude de Ravenne (mais est à 900 miles à l'est de Hobbiton plus près de Belgrade). »).

A chaque fois que Tolkien parle de « latitude » (ce qui est assez rare), c'est à des fins de description du climat. Avant le commentaire ci-dessus, Tolkien évoque le fait que le carroyage de la carte permet d' « estimer grossièrement le climat, la faune / la flore etc ». Dans les CLI, c'est pour évoquer les heures d'ensoleillement d'Imladris. Dans le HoMe VII, il est dit que « Trotter parle à présent de climat et de latitude ».

Cette absence totale du terme « longitude » dans son œuvre me semble aussi significative que l'absence d'usage du terme « astrologue ».

Simon a écrit :Il est frappant de constater la similitude de forme et de position entre la Mer  de Rhûn  et  la Mer  Noire(voir ci-dessous),  et  entre  la baie de Forochel (qui s’étend plus au nord de la carte) et la Mer Baltique.

je pense pareil qu'Erendis, même s'il y a une vague forme « en huit » sur les deux masses. Confused

Concernant la baie de Forochel et la Mer Baltique, je pense de même : la forme de l'Europe et de la Terre du Milieu cartographiée sont à peu près similaires. On tombe nécessairement sur des étendues de mers et d'océans sur un large front occidental, sans que Tolkien ait obligatoirement pensé spécifiquement à la Baltique.

Simon a écrit :La latitude de 40°O est basée sur la présence de vigne sur l'île ...

Je présume que le « O » est une coquille ?

Simon a écrit :Le  tracé  des  méridiens montre bien que  la  direction  Nord n’est plus toujours vers le haut et dépend de l’endroit où on se trouve sur la carte, en contradiction avec la rose des vents dessinée par Tolkien.

Tout dépend s'il s'agit d'un nord géographique ou d'un nord projection, et du type de projection.

(06.07.2020, 13:11)Simon a écrit : - en effet j'ai travaillé sur notre globe terrestre, supposé parfaitement sphérique (et de même rayon).

Effectivement, lorsque l'on tente de géoréférencer une masse continentale en aveugle, avec des approximations qui se promènent aux bas mots en dizaines de km, il ne sert à rien de pousser au-delà de la trigonométrie sphérique.

Pour mémoire, le demi grand axe de l'ellipsoïde WGS84 fait 6378 km et son demi petit axe 6357 km.
Répondre
#14
Bonjour Lomelinde, merci pour ta lecture attentive.

L'idée générale, ce n'est pas de retrouver une hypothétique projection que Tolkien aurait utilisé ; je sais bien que c'est impossible. L'idée est plutôt de "plaquer" la terre du milieu sur notre globe pour en évaluer les dimensions ; dire que l'Ouest de la Terre du Milieu est de la taille de l'Europe est intéressant, mais on peut aller probablement un cran plus loin. Il y a aussi des allers-retours enrichissants à faire entre le monde fictionnel et le monde réel, mettre le doigt sur les lacunes du monde fictionnel (ici sa cartographie) c'est un peu mieux comprendre le monde réel, comprendre comment les cartes fonctionnent. Donc mon approche est rigoureuse, non pour "éventrer" scientifiquement la démarche de l'auteur, mais simplement parce qu'ici parcourir tranquillement un chemin tortueux, bien le baliser, est plus important que l'objectif, inatteignable par nature.

Du coup, je vais plus nuancer le texte aux endroits que tu m'as signalé.

Je vais supprimer le passage sur la Mer Noire, je comprends que ce soit un peu trop extrapolé.

Citation :Tout dépend s'il s'agit d'un nord géographique ou d'un nord projection, et du type de projection.

Dans la mesure où les brouillons des cartes ont été dessinées suivant un système à carreaux, on peut supposer que le nord est pour Tolkien un nord géographique valable selon toutes les verticales.
Répondre
#15
super boulot,
il faut surement mettre la conté vers oxford effectivement.

Il pourrait être intéressant de trouver une carte de l'europe au temps de l’ère glacière. La mer était plus basse et on pouvait allez en Angleterre a pied (pour preuve les squelettes de mammouth remonté par les pécheurs de la manche. tu aurais alors un grand plateau continental aujourd'hui immergé (mer du nord) qui se rapprocherai de la masse terrestre de la TdM.
Répondre
#16
Quid de l'indication sur Belgrade ?
Je viens de regarder à nouveau, et à moins que Tolkien ait louché Wink, il est impossible d'avoir 900 miles entre Oxford et Belgrade.
Répondre


Sujets apparemment similaires…
Sujet Auteur Réponses Affichages Dernier message
  Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures Simon 10 381 28.07.2020, 11:50
Dernier message: Elendil
  Essai ? - L'histoire des Nains à travers les âges Kermarek 7 369 12.07.2020, 14:38
Dernier message: Kermarek
  Essais - Panorama des cartographes de la Terre du Milieu Druss 25 4 777 06.07.2020, 21:29
Dernier message: Simon
  Index des cartes de la Terre du Milieu et d'ailleurs Druss 19 15 625 23.06.2020, 17:16
Dernier message: Zelphalya
  Bienvenue dans la section Essai de Tolkiendil! Druss 1 9 749 01.11.2019, 09:38
Dernier message: Druss
  Tolkien et Nietzsche : Essai d'analyse et de comparaison MrBathory 25 3 803 15.10.2019, 09:33
Dernier message: MrBathory
  Les Dragons de Tolkien - Essai avorté Druss 50 60 369 06.09.2019, 09:35
Dernier message: Hofnarr Felder
  Essai la personnification de l'Anneau dans les films Claire 9 3 111 04.02.2019, 17:50
Dernier message: Tikidiki
  J.R.R. Tolkien : Chant, poésie et création de la Terre du Milieu Hofnarr Felder 6 4 878 27.02.2018, 17:00
Dernier message: Clément
  Essais - J.R.R. Tolkien : Chant, poésie et création de la Terre du Milieu Hofnarr Felder 1 2 731 09.11.2016, 21:31
Dernier message: Baradon

Atteindre :


Utilisateur(s) parcourant ce sujet : 1 visiteur(s)