12.06.2020, 18:30 (Modification du message : 22.07.2020, 18:32 par Simon.)
Bonjour à tous,
Voici enfin mon nouvel essai intitulé "Coordonnées géographiques en Terre du Milieu".
Je dis "enfin" car la genèse a été compliquée, entre les doutes, les errements, les autres projets à mener... Finir un essai "complet" sur un sujet donné est toujours une petite victoire.
Cet essai apporte des réponses à la question suivante : quelle est la longitude et la latitude des lieux de la Terre du Milieu ?
Si vous êtes convaincus par l'essai, chaque lieu de l'encyclopédie pourrait avoir sa localisation sur le globe en longitude/latitude (TdM et Beleriand pourquoi pas), ce qui serait un plus par rapport aux autres encyclopédies !
Simon.
Ps : Si tout va bien, c'est le premier essai sur une série de 3 essais consacrée à la cartographie.
Très bon essai. J'aurais toutefois quelques suggestions pour le compléter :
- il faudrait réconcilier les commentaires de Tolkien cités avec ceux de la lettre n° 294, signalant que Minas Tirith est à la latitude de Florence et que Pelargir et les Bouches de l'Anduin sont à la latitude de Troie. Cela donne des résultats légèrement différents, au vu de ta carte.
- l'idée que la latitude d'Oxford est comprise entre Hobbiton et Rivendell est logique, vu que les deux endroits ne sont pas tout à fait à la même latitude sur la carte. Néanmoins, ne serait-il pas possible d'imaginer l'hypothèse inverse, comme quoi les deux lieux seraient vraiment à la même latitude, qui serait celle d'Oxford, ce qui permettrait de déterminer quel type de projection serait alors nécessaire pour rendre compte de cette particularité ?
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
13.06.2020, 16:50 (Modification du message : 13.06.2020, 17:12 par Simon.)
@ Elendil : Réconcilier toutes les informations données par Tolkien était la démarche adoptée à la fin de l'article sur la carte de Pauline Baynes ; deux essais de superposition ont été proposés en prenant en compte toutes les contraintes. Ceci étant dit j'ai trouvé un logiciel qui détecte la projection lorsque celle-ci n'est pas connue, je vais faire quelques essais pour voir.
@ ISENGAR : mon prochain essai sera consacré à la carte du Comté
Merci pour cet article, qui a dû demander bien du travail. ^^
(13.06.2020, 16:50)Simon a écrit : Réconcilier toutes les informations données par Tolkien était la démarche adoptée à la fin de l'article sur la carte de Pauline Baynes ; deux essais de superposition ont été proposés en prenant en compte toutes les contraintes.
En effet, et pour mémoire, les essais de 2015 tenant compte, autant que possible, de toutes les indications de Tolkien, avaient été proposés dans le cadre des échanges dans ce fuseau du présent forum : https://forum.tolkiendil.com/thread-7391.html
(Projection Lambert conique, projection Lambert azimutale équivalente... tout cela rappelle des souvenirs... )
(13.06.2020, 16:50)Simon a écrit : Ceci étant dit j'ai trouvé un logiciel qui détecte la projection lorsque celle-ci n'est pas connue, je vais faire quelques essais pour voir.
Même si, à mon avis, la subcréation tolkienienne échappera toujours plus ou moins à la finalité d'être un pur objet de science, pour ce qui est de la question cartographique, s'il est aujourd'hui possible de détecter plus exactement une projection de carte non identifiée, je serais curieux de voir ce que peuvent éventuellement donner de nouveaux tests, quelques années après ceux de 2015. ^^
B.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Ah ! Je n'avais pas connaissance de ce fil de discussion, en tout cas pas du détail des multiples projections proposées.
Il me semble que le tour de la question a été fait, Didier cite même la projection officielle de l'UE "ETRS89-LCC (EPSG:3034)" que j'évoque dans la dernière section de mon essai.
Disons que ma démarche est complémentaire, et que mon essai explique pas à pas la manière dont on peut définir une projection sans que cela soit une affaire de spécialiste. De ce point de vue, la projection sinusoïdale (où les parallèles sont des horizontales sont et les distances le long des parallèles sont équivalentes) est un poil plus intéressante que d'autres projections plus compliquées.
Je viens de mettre à jour l'essai, avec une section supplémentaire consacrée à Númenor. Selon des sources proches du dossier, l'île se trouverait au niveau de l'archipel des Açores...
24.06.2020, 01:55 (Modification du message : 24.06.2020, 13:49 par Erendis.)
Bravo pour ce boulot je suis moi-même en train de plancher sur la géographie d'Arda, donc ton essai tombe à point nommé !
En le lisant qq remarques me sont venues. J'espère que tu ne me percevra pas comme "sèche" sur les points où je ne suis pas d'accord avec toi En tout cas, pense plus que je souhaite une discussion entre passionnées et certainement pas un "bashing" quelconque <3 :
- petite coquille p3 : "De manière générle, "
- c'est quoi le pi' de ta formule ? avec pi normal je trouve un écart entre Evendim et Hobbiton de 0,9° (100/6378,1 x 180/pi =0,89 alors que toi tu trouves 0,6
- Tu as considéré les distances sur la carte de la TdM ET le rayon de notre Terre (en posant donc comme principe que les dimensions du globe où se trouve la TdM sont les mêmes que notre Terre) ?
- "Il est frappant de constater la similitude de forme et de position entre la Mer de Rhûn et la Mer Noire"
euh... je suis pas franchement d'accord pour le coup :
* la forme, je trouve qu'il faut vouloir faire un rapprochement pour estimer qu'elle se rapproche de la forme de la Mer noire.
* l'emplacement, cela me semble tout aussi discutable : sur ta projection, les 2 mers ne se touchent pas.
A ce compte là, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Mirkwood est pile sur l'une des dernières grandes forêts primaires d'Europe (Pologne-Biélorussie), les Montagnes Blanches simulent étonnement les Alpes (ramassée à l'ouest, si on oublie la branche occidentale + s'effilochant vers l'est) et positionné juste en dessous de leur possible modèle et le Mordor épouserait presque le plateau de l'Anatolie qui n'est pas si loin d'ailleurs... [je ne pense pas une ligne de ce que je viens d'écrire]
De plus les éléments que l'on a sont approximatifs. Tolkien le dit lui-même : "Hobbiton is assumed to be approx of latitude of Oxford [...] Minas Tirith is about a latitude of Ravenna (but is 900 miles east of Hobbiton, more near Belgrade)). Par ailleurs, les valeurs qu'il donne ne reflètent guère la réalité de ce que l'on peut comprendre. En effet, Minas Tirith n'est pas à 900 miles à l'Est de Hobbiton, mais à 900 miles tout court (donc 900 miles au sud-est).
Si on ajoute à cela le fait que l'on ne sache pas avec quel niveau de précision il a pris ses mesures (sur la carte annotées, Hobbiton est plus à 950 miles de Minas Tirith, on sait déjà que cétait pas précis-précis) ni sur quelle carte de l'Europe il a travaillé (une carte, au mieux, des années 70)... bref je pense qu'on est pas à l'abri d'une poignée de centaines de miles d'imprécision (d'ailleurs du coup, sur ta superposition, Minas Tirith n'est plus vraiment à une latitude de Ravenna-Florence, comme peut l'être Hobbiton sur Oxford)
Par ailleurs, personnellement, en lisant sa petite note de bas de page, je ne peux pas comprendre son envie de préciser "more near Belgrade" sans supposer qu'il avait également épinglé Hobbiton sur un endroit réel précis (après tout, une fois les latitudes données, avec la carte de la TdM, quelle information nous donne ce "near Belgrade" dans un contexte de distance si on n'a pas le point correspondant pour Hobbiton ? ... peut-être le fait que comme Belgrade, Minas T est plus dans les terres alors que Ravenne est sur la côte ?). Là encore, je m'avance peut-être, mais à mon avis, et de ce que j'ai pu lire (notamment dans la lettre n° 190 :
"The Shire is based on rural England and not any other country in the world – least perhaps of any in Europe on Holland, which is topographically wholly dissimilar."
Le Comté est basé sur l'Angleterre rurale et sur aucun autre pays au monde - et encore moins peut-être, de tous les pays d'Europe, la Hollande, qui est topographicallement totalement différente.)
si Tolkien devait associer Hobbiton à un lieu réel, ce serait sans nul doute en Angleterre et pourquoi pas Oxford, puisqu'il ne précise pas un autre emplacement. Or, sur ta superposition, Hobbiton n'est pas même en Angleterre. Cela ferait donc glisser la TdM vers l'ouest sur ta superposition (éloignant d'autant le Mer de Rhûn de la Mer Noire).
As-tu tester de placer la longitude de Hobbiton sur Oxford ? Le résultat contredirait-il qq chose qui fera qu'elle ne serait pas tout aussi valable à 200-300 miles près ?
Bref, tu l'auras compris, je ne suis pas du tout convaincue par la pertinence d'un choix longitudinal aussi tranché, d'autant que pour un Britannique amoureux de sa campagne, il a plus vite fait, je pense, d'associer assez précisément certains lieux phares à des endroits qui lui sont familiers plutôt qu'à une ville à 5-6 pays de là. J'aurai été plus intéressée par plusieurs superpositions prenant les divers points de référence comme valeur de base pour avoir une idée d'ensemble.
- "Le passage glacé du nord-ouest qui mène vers Araman, appelé Helcaraxë, doit être bien plus au nord, car à la latitude de la carte il n’y a pas de glaces permanentes"
Mais Helcaraxë si près de Hithlum a du sens sur un monde-disque baignant dans une mer plus froide que la plus froide des glaces... Rien ne dit qu'Helcaraxë a perduré une fois le monde devenu sphérique.
- Il y a un logiciel super qui s'appelle "ImageJ" et qui calcule les aires les plus biscornues. Pour calculer les aires de territoire, il est top, je le recommande.
- "La latitude de 40°O est basée sur la présence de vigne sur l'île ; en effet, la vigne ne pousse que dans des conditions climatiques particulières, donc dans une bande de latitudes précise sur notre globe"
=> je sais que tu t'es appuyé sur l'article de Didier Willis, mais les conditions climatiques ne sont pas uniquement sujettes aux latitudes. Tu pourras comparé le climat de Porto au Portugal et de New York... Porto est légèrement plus au nord...
Par ailleurs, quelque soit l'emplacement de Numenor, l'Akallabêth indique que "autrefois le temps était toujours accordé aux goûts et aux besoins des hommes"... donc forcément, si la bénédiction des Valar s'en mêle, il peut bien y avoir de la vigne sous n'importe quelle latitude.
De plus, il y a tout de même un certain nombre d'éléments que nous donne les textes. Je suis justement en train de bosser dessus, donc, j'ai pas encore une synthèse propre, mais je ne manquerais pas de la partager et de la soumettre à la critique quand elle sera achevée
- "La longitude de 30°O (le méridien central de la carte ci-dessous) est déterminée en prenant en compte les proportions de la carte Ambarkanta V : Númenor doit se situer à mi-chemin de la Baie de Balar et de Tol Eressëa, soit environ soit à environ 1800 km de la Baie de Balar."
=> j'aurai bien aimé avoir une vu plus d'ensemble pour Numenor ; là, ta carte ne me semble pas apporter quoi que ce soit de plus que celle de Christopher Tolkien (qui a aussi une échelle au passage )
- Et je n'ai pas compris : sur ta superposition, la carte de la TdM est-elle déformée comme celle de l'Europe en dessous ?
Merci pour ce moment de réflexion qui m'a aussi fait avancer sur la mienne
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
06.07.2020, 13:11 (Modification du message : 06.07.2020, 13:12 par Simon.)
Un grand merci pour cette lecture détaillée !
- Il s'agit de pi=3.14. Le prime est en fait la virgule après la formule. Il faut convertir les distances (données en miles) en km (pour rappel 1 mile=1.609 km). ((100*1.609)/6378.1)*(180/3.1415)=1.45, il y a une erreur dans le graphique (52.3° doit être changé en 53.15°).
- en effet j'ai travaillé sur notre globe terrestre, supposé parfaitement sphérique (et de même rayon).
- l'enjeu est de dessiner les méridiens et les parallèles. Effectivement, Hobbiton tombe en Hollande MAIS cette connection n'est que purement arithmétique ! (Hobbiton aurait pu tomber en plein océan, et du coup doit-on préciser que Rosie Cotton n'est pas une sirène ?
- je suis parti de l'article de Didier Willis car je ne voulais pas forcément rebâtir toute une réflexion sur la latitude de l'île. Bref, je voulais ne pas réinventer la roue.
- ma carte a été bâtie sur le dessin original de Tolkien. J'ai "redressé" l'île pour que la direction nord soit selon la verticale. Le dessin des méridiens et des parallèles permet de positionner l'île sur le globe, ce qui permet de retrouver la forme "réelle" (?!) de l'île (en 3D, donc un cartographe numénoréen pourra calculer précisément la distance entre 2 points, ou la direction nord en chaque point, alors que Christopher ne le pouvait pas - puisqu'une carte ne peut pas avoir à la fois une échelle et une boussole valables pour toute la carte).
- pour finir, c'est bien l'Europe qui est "déformée", et la TdM apparaît telle que Tolkien l'a dessinée. Et il faut préciser que l'Europe n'est pas "déformée", elle est dessinée suivant une projection. L'Europe "non déformée" apparaît sur un globe terrestre seulement !
10.07.2020, 18:12 (Modification du message : 11.07.2020, 08:45 par Lomelinde.)
J'avoue avoir été toujours très circonspect, voire dubitatif, sur la démarche de géoréférencement des cartes de Tolkien : l'action se déroule certes en Europe, mais la conception originelle de la mythologie pour l'Angleterre évolua énormément, à l'image de ses langues, depuis une influence externe importante vers une œuvre de plus en plus autonome conceptuellement, linguistiquement et géographiquement.
De fait, si la démarche intellectuelle du géoréférencement est intéressante en/pour elle-même, je doute qu'elle nous éclaire sur la Sous-création ou à la démarche de son auteur.
Simon a écrit :La projection la plus connue et la plus commune est la projection de Mercator, que Tolkien connaissait probablement. [...] Le défaut de cette projection est bien connu: le Groenland apparaît plus grand que l’Amérique du sud, conséquence du fait que la projection déforme énormément les hautes latitudes.
Ce défaut peut être partiellement corrigé en l'utilisant non pas de manière équatoriale mais oblique et/ou sécante.
Simon a écrit :Il n’est même pas certain que Tolkien avait conscience de la nécessité de définir une projection.
Je dirais que je suis plus certain du contraire : Tolkien était versé dans de nombreux domaines plus ou moins connus (linguistique, botanique, météorologie, ...) mais il en est d'autres (comme la musique) pour lesquels il n'a jamais démontré de connaissances structurées. Je pense que la cartographie (au sens technique du terme) en faisait partie.
Il faut se rappeler que Tolkien décrivait ses cartes comme picturesque (Letters:171) ou semi-pictorial (Letters:210), ce qui ne me semble pas anodin.
On ne doit pas non plus oublier que ces cartes sont en partie le travail de son fils Christopher, dont il n'hésite pas à louer la compétence (Letters:177).
Simon a écrit :En effet, la mer de glace se trouve plutôt à la latitude de l’Islande (70°N). Nous en déduisons donc qu’un pouvoir maléfique est à l’œuvre dans ces régions inhospitalières.
Ou plus simplement :
si l'on pense que l'objectif de Tolkien n'était pas nécessairement la consistance géographique stricte avec l'Europe, alors il se peut très bien que cette mer de glace soit naturelle.
si l'on recherche une certaine consistance avec l'Europe (et le monde primaire), sachant que Tolkien nous place au sixième ou septième âge, on peut imaginer une ère glaciaire totalement naturelle (même s'il pourrait manquer quelques millénaires pour faire le compte par rapport à la dernière ère glaciaire réelle).
Simon a écrit :Tolkien a indiqué que la longitude de Minas Tirith était proche de celle de la ville de Belgrade, 20.45°E. Prenons cette valeur comme référence pour le tracé des méridiens.
Attention, Tolkien n'a jamais parlé de « longitude » (ni dans cette carte, ni d'ailleurs nulle part dans son immense œuvre). Il s'agit là d'ordre de grandeur de distance (« Minas Tirith est [à peu près ?] à la latitude de Ravenne (mais est à 900 miles à l'est de Hobbiton plus près de Belgrade). »).
A chaque fois que Tolkien parle de « latitude » (ce qui est assez rare), c'est à des fins de description du climat. Avant le commentaire ci-dessus, Tolkien évoque le fait que le carroyage de la carte permet d' « estimer grossièrement le climat, la faune / la flore etc ». Dans les CLI, c'est pour évoquer les heures d'ensoleillement d'Imladris. Dans le HoMe VII, il est dit que « Trotter parle à présent de climat et de latitude ».
Cette absence totale du terme « longitude » dans son œuvre me semble aussi significative que l'absence d'usage du terme « astrologue ».
Simon a écrit :Il est frappant de constater la similitude de forme et de position entre la Mer de Rhûn et la Mer Noire(voir ci-dessous), et entre la baie de Forochel (qui s’étend plus au nord de la carte) et la Mer Baltique.
je pense pareil qu'Erendis, même s'il y a une vague forme « en huit » sur les deux masses.
Concernant la baie de Forochel et la Mer Baltique, je pense de même : la forme de l'Europe et de la Terre du Milieu cartographiée sont à peu près similaires. On tombe nécessairement sur des étendues de mers et d'océans sur un large front occidental, sans que Tolkien ait obligatoirement pensé spécifiquement à la Baltique.
Simon a écrit :La latitude de 40°O est basée sur la présence de vigne sur l'île ...
Je présume que le « O » est une coquille ?
Simon a écrit :Le tracé des méridiens montre bien que la direction Nord n’est plus toujours vers le haut et dépend de l’endroit où on se trouve sur la carte, en contradiction avec la rose des vents dessinée par Tolkien.
Tout dépend s'il s'agit d'un nord géographique ou d'un nord projection, et du type de projection.
(06.07.2020, 13:11)Simon a écrit : - en effet j'ai travaillé sur notre globe terrestre, supposé parfaitement sphérique (et de même rayon).
Effectivement, lorsque l'on tente de géoréférencer une masse continentale en aveugle, avec des approximations qui se promènent aux bas mots en dizaines de km, il ne sert à rien de pousser au-delà de la trigonométrie sphérique.
Pour mémoire, le demi grand axe de l'ellipsoïde WGS84 fait 6378 km et son demi petit axe 6357 km.
Bonjour Lomelinde, merci pour ta lecture attentive.
L'idée générale, ce n'est pas de retrouver une hypothétique projection que Tolkien aurait utilisé ; je sais bien que c'est impossible. L'idée est plutôt de "plaquer" la terre du milieu sur notre globe pour en évaluer les dimensions ; dire que l'Ouest de la Terre du Milieu est de la taille de l'Europe est intéressant, mais on peut aller probablement un cran plus loin. Il y a aussi des allers-retours enrichissants à faire entre le monde fictionnel et le monde réel, mettre le doigt sur les lacunes du monde fictionnel (ici sa cartographie) c'est un peu mieux comprendre le monde réel, comprendre comment les cartes fonctionnent. Donc mon approche est rigoureuse, non pour "éventrer" scientifiquement la démarche de l'auteur, mais simplement parce qu'ici parcourir tranquillement un chemin tortueux, bien le baliser, est plus important que l'objectif, inatteignable par nature.
Du coup, je vais plus nuancer le texte aux endroits que tu m'as signalé.
Je vais supprimer le passage sur la Mer Noire, je comprends que ce soit un peu trop extrapolé.
Citation :Tout dépend s'il s'agit d'un nord géographique ou d'un nord projection, et du type de projection.
Dans la mesure où les brouillons des cartes ont été dessinées suivant un système à carreaux, on peut supposer que le nord est pour Tolkien un nord géographique valable selon toutes les verticales.
super boulot,
il faut surement mettre la conté vers oxford effectivement.
Il pourrait être intéressant de trouver une carte de l'europe au temps de l’ère glacière. La mer était plus basse et on pouvait allez en Angleterre a pied (pour preuve les squelettes de mammouth remonté par les pécheurs de la manche. tu aurais alors un grand plateau continental aujourd'hui immergé (mer du nord) qui se rapprocherai de la masse terrestre de la TdM.
Quid de l'indication sur Belgrade ?
Je viens de regarder à nouveau, et à moins que Tolkien ait louché , il est impossible d'avoir 900 miles entre Oxford et Belgrade.
Article très intéressant. Le fait qui m'a le plus surpris, c'est la taille de Numenor. Je ne pense pas être le seul qui se soit figuré toutes ces années que l'île ne devait pas être "très grande" (disons la Corse), mais elle serait donc plus proche d'une île-continent comme l'Australie en somme !
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
Oui, il serait intéressant de comparer ces données avec les indications sur les distances parcourues que l'on peut glaner dans Aldarion et Erendis, par exemple.
(07.10.2020, 11:19)Druss a écrit : Article très intéressant. Le fait qui m'a le plus surpris, c'est la taille de Numenor. Je ne pense pas être le seul qui se soit figuré toutes ces années que l'île ne devait pas être "très grande" (disons la Corse), mais elle serait donc plus proche d'une île-continent comme l'Australie en somme !
Pas tout à fait quand même. La France métropolitaine fait environ 552 000 km² (dont 8 722 km² pour la Corse), et les îles britanniques 294 000 km². Númenor se situerait entre les deux (on notera d'ailleurs que les distances maximales Nord-Sud et Est-Ouest sont proches de celles de la partie continentale de la France métropolitaine).
Par comparaison, l'Australie fait 7 692 000 km². S'il faut comparer avec une île, ce serait plutôt Sumatra.
Après, c'est sûr que cela fait suffisamment de place pour accueillir les 5 000 à 10 000 Edain qui ont fait le voyage, ainsi que tous leurs descendants.
PS : Je me demande si le texte de Platon ne permet pas d'évaluer la superficie de l'Atlantide et comment cela se comparerait alors avec Númenor.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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07.10.2020, 22:57 (Modification du message : 07.10.2020, 22:58 par Simon.)
Merci pour vos commentaires positifs.
Druss, je suis ravi d'avoir modifié ta perception de Númenor ! Cela signifie qu'un des objectifs de cet essai a été atteint.
Je viens de finaliser une infographie qui traînait dans mes cartons, et qui montre la taille relative des îles de la Terre du Milieu (si mes comptes sont bons, il y a 8 îles dont l'extension géographique est à peu près connue et assez grandes pour être représentées) https://www.deviantart.com/airyyn/art/Is...1602102762
L'infographie est très sympa (et ferait un utile appendice à l'article), mais je me demande s'il n'y a pas un problème d'échelle entre l'Irlande et Númenor, ou si ça ne signale pas un problème de définition des distances Nord-Sud et Est-Ouest.
Si j'en crois Google, l'Irlande fait 483 km du Nord au Sud et 275 km d'Est en Ouest (j'ai vu d'autres valeurs légèrement différentes, mais très proches néanmoins), tandis que d'après l'article, Númenor fait 913 km du Nord au Sud (presque le double) et 1069 km d'Est en Ouest (quasiment le quadruple).
En imprimant le document et en utilisant l'échelle associée, j'ai tracé des droites horizontales et verticales pour identifier les points les plus au Nord, au Sud, à l'Est et à l'Ouest de l'Île. J'arrive à des valeurs très proches de celles données par l'article : 920 km du Nord au Sud (+ 0,8%) et 1068 km d'Est en Ouest (-0,09%). L'imprécision du trait et de ma règle explique amplement l'écart. Le problème est qu'en appliquant la même méthode pour l'Irlande, je me retrouve avec une dimension Nord-Sud de 568 km (+18%) et Est-Ouest de 443 km (+61%) !
En revanche, si je mesure la plus grande distance Nord-Sud à l'intérieur du trait des côtes, j'obtiens pour l'Irlande 500 km (+3,5%) en Nord-Sud et 363 km en Est-Ouest (+32%). C'est déjà plus proche, mais cela montre qu'il doit y avoir une déformation en largeur de l'image de l'Irlande.
Avec une telle définition, il faudrait revoir les dimensions de Númenor : la plus grande distance Nord-Sud passe près d'Armenelos et vaut environ 705 km à la règle, tandis que la plus grande distance Est-Ouest n'est pas loin de la latitude de la pointe extrême de l'Andustar et vaut à peu près 920 km selon mes calculs. C'est tout de même une assez nette réduction par rapport aux chiffres annoncés dans l'article.
Je redis bravo néanmoins, car le fait même que l'article et l'infographie permettent une telle discussion montre bien la valeur d'ensemble de ton travail.
PS : Au passage, j'ai mesuré selon la même méthode les trois autres îles suffisamment grandes pour une estimation à la règle. Balar et Tol Falas font toutes deux approximativement 45 x 68 km, mais dans les dimensions opposées. Ma plus grande surprise vient de Tol Himling Himring, qui fait quand même 63 km du Nord au Sud et 125 km d'Est en Ouest. C'est un morceau assez impressionnant, beaucoup plus grand que la plus grande des îles britanniques si l'on excepte la Grande-Bretagne et l'Irlande.
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Pour l'Irlande, j'ai comme dimensions : E-O 338.13 km x N-S 440.1 km (210.15 miles x 273.5 miles).
Ces dimensions correspondent au plus petit rectangle qui contient l'Irlande.
Pour Tol Himling, j'ai plutôt 26.45 km x 38.0 km (16.44 x 23.6 miles).
L'image de Tol Himling que j'ai utilisé vient de la 'Première Carte' du Seigneur des Anneaux de Art of the Lord of the Rings, que j'ai scanné.
Tol Falas et Balar font 120-140 km dans leur plus grande longueur.
Elendil, tes longueurs sont étranges... As-tu bien utilisé l'échelle des km / miles en bas de l'image ?
Pour les dimensions, j'ai systématiquement utilisé la plus grande dimension Nord-Sud et Est-Ouest à l'intérieur de chaque île, donc une méthode différente (et apparemment plus répandue dans les ouvrage de vulgarisation) que celle qui consiste à calculer le plus petit rectangle contenant une île.
Pour les dimensions des trois autres îles, je me suis basé sur la première mouture de ton infographie et l'échelle attachée, mais je me suis emmêlé les pinceaux : au lieu de Tol Himring, je voulais parler de Tol Fuin, la plus grande des deux.
NB : Nonobstant l'indication de la "Première carte", il faudrait dire "Tol Himring". En effet, à l'époque de la "Première carte", le massif montagneux d'Himring, où Maedhros bâtit sa forteresse pour surveiller Angband, était encore nommé... Himling. Ce n'est que dans les révisions postérieures aux années 1950 (je n'ai pas la date exacte en tête, mais ce serait facile à retrouver) que Tolkien changea ce nom en Himring. Les cartes ultérieures du SdA ne montrant plus l'île, Tolkien n'a pas eu l'occasion de corriger son nom en conséquence.
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C'est un peu tard et peut-être pas très utile, mais je note au cas où que dans une lettre (non collectée) à Jennifer Paxman du 28/07/1955, Tolkien déclara à sa correspondante partir bientôt en vacances à Pelargir et Lossarnach, respectivement identifiées à Venise et Assise.
Plus utile sans doute, une lettre de Tolkien à William Galbraith du 8/03/1956 (visible sur Tolkein Gateway), où il précise :
J.R.R. Tolkien a écrit :As for geography, my original notion of clearly relating the land-mass to historical shapes (or prehistorical) proved too difficult; but in a general way there is of course supposed to be a relation; and I think your arrangement good enough. The Shire is anyway, of course, supposed to occupy approximately the position of England, which puts Mordor about in Greece or the Aegean. 'Climate' at any rate fits fairly well.
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Tu as un lien vers ta source pour la lettre du 28/07/55 ? (peut-être Wayne G. Hammond and Christina Scull (2006), The J.R.R. Tolkien Companion and Guide: I. Chronology, p. 462 ?)
La formulation est étrange puisque :
- le Lossarnach est une région et non une ville
- Pelargir est au Sud du Lossarnach alors que Venise (45°N) est au nord d'Assise (43°N)
De plus, dans la lettre n° 294, (08/02/67), Tolkien associe Pelargir et l'embouchure de l'Anduin à Troie, qui est plutôt situé au niveau du 40ème parallèle Nord.
Coordonnées_géographiques_en_TdM_V2.pdf (Taille : 1.34 Mo / Téléchargements : 36)
(mise à jour du 23 juin 2020)
alors que toi tu trouves 0,6
