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Immortalité des Balrogs
#31
La separation du hroa et du fëa est ,par definition,un acte contre nature.Se separer volontairement du hröa c'est comme un suicide.Mais je ne sais pas si pour les Ainur ca compte vraiment beaucoup ces choses la,parce que ils peuvent justement se reconstituer..
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#32
il est evident que les esprits des Sauron et Melkor ne vont pas a Valinor, mais comme ils sont immortels (source : dans les HOmE et le Silmarilion) ils èrrent quand meme pas sur Arda jusqu'a la fin des temps, du moins, jusqu'au Dagor Dagorath ??
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#33
De un,l'esprit de Melkor ne peut pas errer sur Arda jusqu'a la Dagorath,etant donné qu'il est sorti d'Arda!
Sauron,lui,je ne sais pas si il existe encore,etant donné que le nuage d'ombre venant du Mordor apres la fin de l'Anneau a été dissipé par un vent d'Ouest.
Sauron est il toujours la quand meme?
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#34
Bon, je n'ai guère le temps, mais deux-trois choses :
- lisez les passages que j'ai indiqué sur Sauron et Morgoth, les mots même (ce n'est jamais neutre chez un magicien des mots comme l'est Tolkien) sont différents;
- pour les deux premières fois de Sauron, Tolkien parle de desimbodiment, pas pour la troisième;
- comparez la réaction de l'esprit dans ces différents cas;
- la séparation fëa-hröa n'est pas naturelle chez les incarnés.
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#35
Merci à Dior pour sa citation du HOME X concernant la "mort" de Melcor, j'avais conservé en tête le seul passage du Silmarillion où il est seulement question d'avoir envoyé Melcor par-dessus les Remparts du Monde, sans autre forme de punition.

Merci à ISENGAR pour sa citation d'Hisweloke au sujet de l'hypothétique pluriel de balrog.

Aglarond a écrit :Se séparer de son hröa volontairement est-il à ce point différent d'avoir son hröa détruit ?
Oui, selon sous quel angle on considère la question ! Laughing

fea, pl. fear [*√PHAY- ou *√PHEG-] n. esprit particulier étant enfermé dans une hroa (enveloppe physique), âme. [MR/250/330/349, Silm/355, VT39/32, VT43/37]

[’h]hroa, pl. [’h]hroar [√ ?] n. corps, enveloppe physique, organisme. [MR/316/349/350, VT34/18, VT39/32, VT43/37, VT47/35]

Tolkien parle à plusieurs reprises des notions "d'immortalité" et de "mortalité" dans ses Lettres.

Arrow Les Hommes "non-déchus" (angl. unfallen) comme ceux de Númenor prenaient volontairement congé de la vie comme on dit. Ils savaient qu'ils accédaient à une autre étape du "Voyage" en se séparant de leur enveloppe charnelle (hroa). Ce n'est plus le cas par la suite car les Hommes ont été dupés et pervertis. Melcor a insinué dans leur coeur la peur de la Mort, à l'origine un Don d'Eru.

Arrow A contrario, les Elfes n'ont pas ce "droit" de mourir et ne peuvent quitter "naturellement" leur enveloppe corporelle. Cet acte conscient d'abandonner sa hroa est très rare chez les Elfes et le fruit d'un grand languir ou d'une profonde lassitude. Et même la quittent-ils ainsi qu'ils restent liés aux Cercles du Monde errant, réincarnés ou non jusqu'à sa Fin.

On voit ici que les Hommes et les Elfes sont très différents par nature, les premiers possèdent une courte durée de vie indépendante d'Ea, alors que les seconds sont liés à Ea, et ne sont pas immortels en définitif mais seulement vivent-ils jusqu'à la Fin du Monde. Tolkien explique clairement que le terme "immortel" est employé pour signifier "non-sujet à la Mort", dans son sens le plus littéral en fait.

Aucun être (même les puissants Valar) n'est immortel en définitive, Tolkien le dit dans Letters : "La vraie immortalité est au-delà d'Ea".

cuthalion a écrit :De un, l'esprit de Melkor ne peut pas errer sur Arda jusqu'a la Dagorath, étant donné qu'il est sorti d'Arda !
Il ne faut pas oublier que même si Melcor est "sorti" d'Arda, ce qu'il a insuflé sur Arda reste présent, une part indépendante de lui-même (de son pouvoir) s'est developpée dans chaque vilainie qu'il a engendré.

Dior le dit justement dans sa citation du HoMe X en page 1 :

Citation :It was then made plain (though it must have been understood beforehand by Manwë and Námo) that, though he had 'disseminated' his power (his evil and possessive and rebellious will) far and wide into the matter of Arda, he had lost direct control of this, and all that 'he', as a surviving remnant of integral being, retained as 'himself and under control was the terribly shrunken and reduced spirit that inhabited his self-imposed (but now beloved) body.
Ainsi, bien que lui-même soit terriblement diminué ("shrunken and reduced "), il a tout de même disséminé son pouvoir, sa "volonté maléfique, possessive, rebelle".
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#36
cuthalion a écrit :La separation du hroa et du fëa est ,par definition,un acte contre nature.Se separer volontairement du hröa c'est comme un suicide.

Ce n'est pas un acte contre-nature ; la mort n'est pas un acte contre-nature, or, lorsque un homme meurt, il laisse son hroa en Arda, et son fëa quitte les cercle de ce monde.
S'en séparer volontairement peut être effectivement considérer comme un acte contre-nature, dans le sens où à priori, rien ne nous déterminait à la base, à ne pas mourir plus tard.
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#37
Pour un Elfe, c'est un acte contre nature.
Pour un Homme, selon Andreth, c'est contre nature. Finrod est plus sceptique.
En Arda Envinyanta (Arda guérie) ce le sera aussi probablement.
Cf. Athrabeth pour les détails Smile
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#38
Je n'ai pas le privilège de posséder ou d'avoir lu l'Atrabeth,je dois donc m'en remettre aux connaissances de ceux qui l'ont lu Smile
Je pensais effectivement aux Hommes et non aux Elfes, et ne connaissant pas la version d'Andreth, je ne me dit que cela pouvait être contre-nature;
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#39
Mais tu as probablement raison pour le contre nature chez les Hommes (du moins est-ce la croyance la plus répandue) Wink

Par ailleurs, tu peux lire l'Athrabeth en VF là : http://www.aratars.org/ftopic676-0.php Smile
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#40
Je ne suis pas d'accord pour le fait que mourir "volontairement" est contre nature. Tolkien le dit dans Letters au sujet des "unfallen Men", hélas il vous faudra attendre que je remette la main sur mon livre... Confused

Un autre exemple de cela est sous-entendu dans les Contes et Légendes Inachevés, où les Rois de Númenor, dupés au fur et à mesure par Sauron, ne veulent plus se déssaisir du pouvoir ou de la vie.
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#41
Tu parles de ce passage ?

Tolkien, dans la lettre 212, a écrit :It was also the Elvish (and uncorrupted Númenórean) view that a 'good' Man would or should die voluntarily by surrender with trust before being compelled (as did Aragorn). This may have been the nature of unfallen Man ; though compulsion would not threaten him: he would desire and ask to be allowed to 'go on' to a higher state. The Assumption of Mary, the only unfallen person, may be regarded as in some ways a simple regaining of unfallen grace and liberty: she asked to be received, and was, having no further function on Earth. Though, of course, even if unfallen she was not 'pre-Fall'. Her destiny (in which she had cooperated) was far higher than that of any 'Man' would have been, had the Fall not occurred. It was also unthinkable that her body, the immediate source of Our Lord's (without other physical intermediary) should have been disintegrated, or 'corrupted', nor could it surely be long separated from Him after the Ascension. There is of course no suggestion that Mary did not 'age' at the normal rate of her race; but certainly this process cannot have proceeded or been allowed to proceed to decrepitude or loss of vitality and comeliness. The Assumption was in any case as distinct from the Ascension as the raising of Lazarus from the (self) Resurrection.
N.B. : les italiques sont de Tolkien.
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#42
si la vraie immortalité est au dela d'ëa les ainurs venant d'en dehors d'ëa ne la possedent il pas?
Est ce que l'ame des ainur est une fëa de meme nature que les humains et les elfes?
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#43
(11.08.2009, 23:44)arca a écrit : si la vraie immortalité est au dela d'ëa les ainurs venant d'en dehors d'ëa ne la possedent il pas?
Comprends pas la question.

(11.08.2009, 23:44)arca a écrit : Est ce que l'ame des ainur est une fëa de meme nature que les humains et les elfes?
Non.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#44
Citation :La separation du hroa et du fëa est ,par definition,un acte contre nature.Se separer volontairement du hröa c'est comme un suicide.

Non. le suicide est un acte qui met fin à une vie qui pouvait continuer. Turin se suicide et c'est un acte désespéré, pareil pour sa soeur.

Je ne crois pas que, quand les hommes de Númenor (non pervertis) quittaient la vie, c'était par un suicide. Je crois plutôt qu'il s'agissait d'un phénomène de "lâcher prise" pour entrer consciemment et sereinement dans la mort sans déchoir, sans être condamné à devenir sénile, sans "s'accrocher" à une vie qui est arrivée à sa fin. Un phénomène passif, donc, mais dépendant d'un choix : celui de mourir dignement. Rien à voir avec un désespoir.
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#45
c'est le fait que lomelinde dise que personne meme les ainurs n'est immortel car l'immortalité est en dehors d'ëa, mais les ainurs ne viennent pas d'ëa a l'origine donc ils ont peut être gardé cette immortalité? A moins que le fait qu'ils soient entrés dans ëa est mit une limitation à leur immortalité
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#46
Oui. Dès leur entrée en Arda, ils deviennent liés à son destin. Ils sont immortels jusqu'à la fin d'Arda, de la même manière que les Elfes. Leurs durées de vie est celle de la Terre. A la différence, les Ainur restés dans le Vide avec Eru sont bien immortels. Et les Hommes eux, sont mortels mais ne sont pas liés à la Terre, bien qu'on ne sache pas ce qu'ils deviennent après leur passage en Mandos...
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#47
J'ai le souvenir que Melkor était simplement attaché avec la chaîne d'Aule et jeté par la Porte de la Nuit, je ne me rapelle pas avoir lu qu'il était tué.
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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#48
Il a été jeté dans le vide d'où il ne peut plus revenir en attendant le jugement d'Eru et la Fin du Monde
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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#49
C'est effectivement ce qui s'est passé. Il n'est pas dans le même "vide" que les Ainur et Eru.
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#50
Oui, parce qu'en fait, cette histoire de « balancé dans le Vide », c'est une croyance humaine (l'inverse impliquerait une intervention directe d'Ilúvatar dont on n'a pas trace) : confusion entre le « Vide » hors d'Eä et les espaces « vides » à l'intérieur d'Eä. Voir le texte VII de Myths Transformed.
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#51
Tolkien n'indique pas que ce soit une croyance humaine. Cela pourrait aussi bien être une croyance elfique. Il ne dit pas non plus qu'elle devrait être rejetée.

Après tout, il y a plusieurs autres interventions d'Eru qui ne sont pas mentionnées dans le Silm. et qui pourtant décidèrent d'événements particulièrement significatifs. Au premier chef, on pourrait citer le Statut de Finwë et Miriel (cf. "The Converse of Manwë and Eru", appendice à l'Athrabeth), mais aussi la résurrection de Gandalf.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#52
1 / Je pense que les Balrogs sont des maiar inférieurs pour l’esprit mais forts pour le corps. Je ne m’appuie sur rien, c’est juste mon avis

2 / Ça veut dire quoi Aravanessë ?
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#53
(14.02.2019, 14:54)Gondolin45 a écrit : 1 / Je pense que les Balrogs sont des maiar inférieurs pour l’esprit mais forts pour le corps. Je ne m’appuie sur rien, c’est juste mon avis

Dans ce cas, il est préférable de formuler cet avis sous la forme interrogative Smile

En l'occurrence, c'est contredit par l'épisode de la Moria, avant la confrontation sur le pont, lorque le Balrog est à l'origine de contre-sorts moralement épuisants pour Gandalf. Il n'y a alors aucune force physique en jeu.
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