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Carte : Taille d'Arda, "Grande Marche" des Elfes et raid d'Ar-Pharazôn
#1
Me penchant sur les diverses cartes produites par Tokien père et fils, j'en suis venue à constater que la largeur proposée pour la Terre du Milieu, voir Arda, était insuffisante, ou alors, la partie N-W n'était vraiment pas à l'échelle sur les cartes de l'Ambarkanta (IV et V). 
J'ai voulu également estimer, au moins à la louche, la distance parcouru par les Elfes lors de leur Grande Marche entre Cuiviénen. Je vous soumets mes calculs que j'ai poussé pour limiter cette distance.

Eléments :
- dans le Silmarillion (ch 3), il est dit que
=> les Elfes suivent Oromë globalement vers le nord-ouest, 
=> il n'y a pas de sentier déjà fait, 
=> ils voyagent lentement 
=> lorsqu'Oromë doit les laisser pour qq temps, ils n'avancent plus et l'attendent
=> ils leur faut plusieurs années pour atteindre Greenwood et l'Anduin

- dans le HOME 10.2, il est indiqué que
=> les Elfes mettent 10 ans entre Cuiviénen et l'Anduin (de 1105 à 1115 Années des Arbres)
=> 1 année des Arbres compte 3500 jours ; 10 ans correspond à 96 de nos années réelles

Admettons que leur progression soit d'environ 8 km (de vol d'oiseau) par jour quand ils marchent (2 km/h pendant 4 h ; quoiqu'à ce rythme là, c'est plutôt "la Grande Promenade du Dimanche") et qu'il passe ne serait-ce que la moitié de ces années à réellement marcher. On arrive à :
8 x 3500 x 5 =140 000 km... 3 fois le tour de la Terre à l'Equateur

Sachant que la partie connue de la Terre du Milieu allant du mont Taras (Beleriand) à la mer de Rhûn mesure environ 3370 km et que Gundabad et Umbar sont éloignés de 2150 km "seulement", cela étire la largeur de la Terre du Milieu de façon absurde si l'on veut conserver un monde cohérent il me semble.

Et si on n'applique pas le facteur 10 du au temps des Arbres, on arrive à 14 000 km, soit l'équivalent d'un Paris-Darwin (au Nord de l'Australie), ce qui reste toujours peu compatible avec les dimensions de la partie connue : il faudrait soit que Cuiviénen soit plus au sud qu'Umbar, soit que la partie inconnue à l'Est de la mer de Rhûn soit 5 fois plus longue que la partie ouest, ce qui déformerait considérablement la Terre du Milieu par rapport à la silhouette qu'elle présente dans l'Ambarkanta V.

De plus, concernant la distance Numenor - Valinor, l'Akallabeth laisse comprendre qu'il faut 39 jours de navigation à Ar-Pharazôn pour atteindre Valinor : 

"In an hour unlocked for by Men this doom befell, on the nine and thirtieth day since the passing of the fleets."

Admettons, là encore, que la navigation soit plutôt lente... 5 noeuds (moins de la moitié d'une bonne vitesse pour les frégates armées des années 1800)
5 x 1,852 (conversion noeud-km/h) x 24 x 39 = 8667 km, soit un peu plus loin qu'un Brest-Panama

Bref, tout ça pour dire qu'avant de gonfler Arda aux hormones de croissance, je voulais savoir si vous aviez des explications pour amoindrir drastiquement ces calculs de distance.

D'avance, merci Very Happy
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#2
premier élément de réponse:

extrait du dialogue entre Sylvebarbe et les hobbits:
"Ce sont les Elfes qui ont commencé, naturellement en éveillant les arbres, en leur enseignant à parler et en apprenant leurs propos d'arbres. Ils voulaient toujours parler à tout, les anciens Elfes." [SdA L2 IV ancienne traduction]

Les elfes ne sont pas comme les hommes, et surtout pas pressés comme eux. Ce trait de caractère, du à leur "immortalité" me fait croire que techniquement ils ont été, lors de ce périple, plus proche d'une moyenne de 8km / mois ou / an que de 8km / jour comme tu le proposes.
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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#3
Je trouve que ça part déjà d'un principe bancal : vouloir à tout prix utiliser des informations de strates d'écriture différentes. L'Ambarkanta et les textes de HoMe 10 ne sont pas de la même époque, il est à mon avis vain de vouloir les regrouper.

Mon deuxième point, c'est qu'il me semble difficile d'estimer des distances sur une carte qui n'a pas d'échelle, telle que celle de l'Ambarkanta justement.

PS : d'où vient ce 5 dans ton équation ?
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#4
(08.05.2020, 06:34)sam sanglebuc a écrit : premier élément de réponse:

extrait du dialogue entre Sylvebarbe et les hobbits:
"Ce sont les Elfes qui ont commencé, naturellement en éveillant les arbres, en leur enseignant à parler et en apprenant leurs propos d'arbres. Ils voulaient toujours parler à tout, les anciens Elfes." [SdA L2 IV  ancienne traduction]

Les elfes ne sont pas comme les hommes, et surtout pas pressés comme eux. Ce trait de caractère, du à leur "immortalité" me fait croire que techniquement ils ont été, lors de ce périple, plus proche d'une moyenne de 8km / mois ou / an que de 8km / jour comme tu le proposes.
En effet, notre perception du temps, à nous, pauvres Mortels n'est pas celle des Elfes et l'une de mes pistes étaient que s'ils comptent comme "10 ans" ce qui  est un siècle pour nous, c'est peut-être justement parce que les Immortels perçoivent le temps différemment et sont beaucoup moins pressés.

Druss a écrit :Je trouve que ça part déjà d'un principe bancal : vouloir à tout prix utiliser des informations de strates d'écriture différentes. L'Ambarkanta et les textes de HoMe 10 ne sont pas de la même époque, il est à mon avis vain de vouloir les regrouper. 

Mon deuxième point, c'est qu'il me semble difficile d'estimer des distances sur une carte qui n'a pas d'échelle, telle que celle de l'Ambarkanta justement.

PS : d'où vient ce 5 dans ton équation ?

Oui, j'avoue que c'est comme écraser un mille-feuilles et vouloir qu'il garde une belle tête ^^

Concernant les distances sur les cartes de IV et V de l'Ambrakanta, on peut en avoir une estimation au moins grossière puisque l'on connait la distance Ouest-Est du Beleriand (655 miles / 1054 km) et que cette région est représentée dans les cartes de l'Ambarkanta.

Quant au 5, c'est le nombre d'années "minimum" estimée de déplacement véritable sur les 10

J'ai bien conscience que presque chaque élément chiffré est jugé avec une subjectivité grossière, mais n'ayant que cela et tant de questions qui m'assaillent sans cesse... Very Happy

Merci de vos avis en tout cas <3
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#5
Est-ce que je me trompe en écrivant que Tolkien n'a pas vraiment établi de carte générale d'Arda (ni songé profondément à des questions de distance entre les continents) après les tentatives de l'Ambarkanta ?
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#6
Pas de carte générale en effet. Par contre, il a manifestement réfléchi à la distance entre Valinor et la Terre du Milieu, puisqu'il compte à plusieurs reprise les jours de navigation.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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