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Carte : Taille d'Arda, "Grande Marche" des Elfes et raid d'Ar-Pharazôn - Version imprimable

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Carte : Taille d'Arda, "Grande Marche" des Elfes et raid d'Ar-Pharazôn - Erendis - 08.05.2020

Me penchant sur les diverses cartes produites par Tokien père et fils, j'en suis venue à constater que la largeur proposée pour la Terre du Milieu, voir Arda, était insuffisante, ou alors, la partie N-W n'était vraiment pas à l'échelle sur les cartes de l'Ambarkanta (IV et V). 
J'ai voulu également estimer, au moins à la louche, la distance parcouru par les Elfes lors de leur Grande Marche entre Cuiviénen. Je vous soumets mes calculs que j'ai poussé pour limiter cette distance.

Eléments :
- dans le Silmarillion (ch 3), il est dit que
=> les Elfes suivent Oromë globalement vers le nord-ouest, 
=> il n'y a pas de sentier déjà fait, 
=> ils voyagent lentement 
=> lorsqu'Oromë doit les laisser pour qq temps, ils n'avancent plus et l'attendent
=> ils leur faut plusieurs années pour atteindre Greenwood et l'Anduin

- dans le HOME 10.2, il est indiqué que
=> les Elfes mettent 10 ans entre Cuiviénen et l'Anduin (de 1105 à 1115 Années des Arbres)
=> 1 année des Arbres compte 3500 jours ; 10 ans correspond à 96 de nos années réelles

Admettons que leur progression soit d'environ 8 km (de vol d'oiseau) par jour quand ils marchent (2 km/h pendant 4 h ; quoiqu'à ce rythme là, c'est plutôt "la Grande Promenade du Dimanche") et qu'il passe ne serait-ce que la moitié de ces années à réellement marcher. On arrive à :
8 x 3500 x 5 =140 000 km... 3 fois le tour de la Terre à l'Equateur

Sachant que la partie connue de la Terre du Milieu allant du mont Taras (Beleriand) à la mer de Rhûn mesure environ 3370 km et que Gundabad et Umbar sont éloignés de 2150 km "seulement", cela étire la largeur de la Terre du Milieu de façon absurde si l'on veut conserver un monde cohérent il me semble.

Et si on n'applique pas le facteur 10 du au temps des Arbres, on arrive à 14 000 km, soit l'équivalent d'un Paris-Darwin (au Nord de l'Australie), ce qui reste toujours peu compatible avec les dimensions de la partie connue : il faudrait soit que Cuiviénen soit plus au sud qu'Umbar, soit que la partie inconnue à l'Est de la mer de Rhûn soit 5 fois plus longue que la partie ouest, ce qui déformerait considérablement la Terre du Milieu par rapport à la silhouette qu'elle présente dans l'Ambarkanta V.

De plus, concernant la distance Numenor - Valinor, l'Akallabeth laisse comprendre qu'il faut 39 jours de navigation à Ar-Pharazôn pour atteindre Valinor : 

"In an hour unlocked for by Men this doom befell, on the nine and thirtieth day since the passing of the fleets."

Admettons, là encore, que la navigation soit plutôt lente... 5 noeuds (moins de la moitié d'une bonne vitesse pour les frégates armées des années 1800)
5 x 1,852 (conversion noeud-km/h) x 24 x 39 = 8667 km, soit un peu plus loin qu'un Brest-Panama

Bref, tout ça pour dire qu'avant de gonfler Arda aux hormones de croissance, je voulais savoir si vous aviez des explications pour amoindrir drastiquement ces calculs de distance.

D'avance, merci Very Happy


RE: Carte : distance de la "Grande Marche" des Elfes et de la flotte d'Ar-Pharazôn - sam sanglebuc - 08.05.2020

premier élément de réponse:

extrait du dialogue entre Sylvebarbe et les hobbits:
"Ce sont les Elfes qui ont commencé, naturellement en éveillant les arbres, en leur enseignant à parler et en apprenant leurs propos d'arbres. Ils voulaient toujours parler à tout, les anciens Elfes." [SdA L2 IV ancienne traduction]

Les elfes ne sont pas comme les hommes, et surtout pas pressés comme eux. Ce trait de caractère, du à leur "immortalité" me fait croire que techniquement ils ont été, lors de ce périple, plus proche d'une moyenne de 8km / mois ou / an que de 8km / jour comme tu le proposes.


RE: Carte : distance de la "Grande Marche" des Elfes et de la flotte d'Ar-Pharazôn - Druss - 08.05.2020

Je trouve que ça part déjà d'un principe bancal : vouloir à tout prix utiliser des informations de strates d'écriture différentes. L'Ambarkanta et les textes de HoMe 10 ne sont pas de la même époque, il est à mon avis vain de vouloir les regrouper.

Mon deuxième point, c'est qu'il me semble difficile d'estimer des distances sur une carte qui n'a pas d'échelle, telle que celle de l'Ambarkanta justement.

PS : d'où vient ce 5 dans ton équation ?


RE: Carte : distance de la "Grande Marche" des Elfes et de la flotte d'Ar-Pharazôn - Erendis - 08.05.2020

(08.05.2020, 06:34)sam sanglebuc a écrit : premier élément de réponse:

extrait du dialogue entre Sylvebarbe et les hobbits:
"Ce sont les Elfes qui ont commencé, naturellement en éveillant les arbres, en leur enseignant à parler et en apprenant leurs propos d'arbres. Ils voulaient toujours parler à tout, les anciens Elfes." [SdA L2 IV  ancienne traduction]

Les elfes ne sont pas comme les hommes, et surtout pas pressés comme eux. Ce trait de caractère, du à leur "immortalité" me fait croire que techniquement ils ont été, lors de ce périple, plus proche d'une moyenne de 8km / mois ou / an que de 8km / jour comme tu le proposes.
En effet, notre perception du temps, à nous, pauvres Mortels n'est pas celle des Elfes et l'une de mes pistes étaient que s'ils comptent comme "10 ans" ce qui  est un siècle pour nous, c'est peut-être justement parce que les Immortels perçoivent le temps différemment et sont beaucoup moins pressés.

Druss a écrit :Je trouve que ça part déjà d'un principe bancal : vouloir à tout prix utiliser des informations de strates d'écriture différentes. L'Ambarkanta et les textes de HoMe 10 ne sont pas de la même époque, il est à mon avis vain de vouloir les regrouper. 

Mon deuxième point, c'est qu'il me semble difficile d'estimer des distances sur une carte qui n'a pas d'échelle, telle que celle de l'Ambarkanta justement.

PS : d'où vient ce 5 dans ton équation ?

Oui, j'avoue que c'est comme écraser un mille-feuilles et vouloir qu'il garde une belle tête ^^

Concernant les distances sur les cartes de IV et V de l'Ambrakanta, on peut en avoir une estimation au moins grossière puisque l'on connait la distance Ouest-Est du Beleriand (655 miles / 1054 km) et que cette région est représentée dans les cartes de l'Ambarkanta.

Quant au 5, c'est le nombre d'années "minimum" estimée de déplacement véritable sur les 10

J'ai bien conscience que presque chaque élément chiffré est jugé avec une subjectivité grossière, mais n'ayant que cela et tant de questions qui m'assaillent sans cesse... Very Happy

Merci de vos avis en tout cas <3


RE: Carte : Taille d'Arda, "Grande Marche" des Elfes et raid d'Ar-Pharazôn - Mairon - 15.05.2020

Est-ce que je me trompe en écrivant que Tolkien n'a pas vraiment établi de carte générale d'Arda (ni songé profondément à des questions de distance entre les continents) après les tentatives de l'Ambarkanta ?


RE: Carte : Taille d'Arda, "Grande Marche" des Elfes et raid d'Ar-Pharazôn - Elendil - 15.05.2020

Pas de carte générale en effet. Par contre, il a manifestement réfléchi à la distance entre Valinor et la Terre du Milieu, puisqu'il compte à plusieurs reprise les jours de navigation.


RE: Carte : Taille d'Arda, "Grande Marche" des Elfes et raid d'Ar-Pharazôn - Elendil - 10.08.2021

(08.05.2020, 03:10)Erendis a écrit : J'ai voulu également estimer, au moins à la louche, la distance parcouru par les Elfes lors de leur Grande Marche entre Cuiviénen. Je vous soumets mes calculs que j'ai poussé pour limiter cette distance.
[...]
Admettons que leur progression soit d'environ 8 km (de vol d'oiseau) par jour quand ils marchent (2 km/h pendant 4 h ; quoiqu'à ce rythme là, c'est plutôt "la Grande Promenade du Dimanche") et qu'il passe ne serait-ce que la moitié de ces années à réellement marcher. On arrive à :
8 x 3500 x 5 =140 000 km... 3 fois le tour de la Terre à l'Equateur

J'avoue que la durée de la Grande Marche m'avait moi aussi étonné. De fait, je n'avais jusqu'à présent guère d'explications à proposer, mais voilà que les extraits de The Nature of Middle-earth (que j'appelerai désormais NM) viennent répondre à la question : non seulement les Elfes allaient doucement (ils étaient plusieurs milliers, il fallait assurer la logistique et éviter d'épuiser les enfants), mais ils ne voyageaient que pendant la belle saison.

Au surplus, dès qu'ils trouvaient un endroit propice (côté Est de la Mer de Rhûn, plaine à l'Est de Mirkwood, val d'Anduin, etc.) ils s'installaient pour un certain temps. Le temps, en fait, de concevoir des enfants (9 années solaires de grossesse, quand même...) et de les laisser grandir jusqu'à ce qu'ils aient le physique d'un enfant de dix ans au moins (ce qui prend encore 120 ans minimum...) Pas étonnant que le voyage ait duré près de 400 ans dans le schéma temporel détaillé de Tolkien (lequel est effectivement différent du "Tale of Years", où Tolkien ne prévoyait que 200 ans de trajet, mais Tolkien a fini par être insatisfait de ce dernier, qui posait différents problèmes chronologiques)

N.B. : Au demeurant, je serais tenté de penser que le schéma temporel de Tolkien est particulièrement réaliste au regard de ce qu'on sait des migrations humaines préhistoriques.


RE: Carte : Taille d'Arda, "Grande Marche" des Elfes et raid d'Ar-Pharazôn - Erendis - 06.09.2021

Merci pour ce retour ! Smile
Je vais bientot mettre la main sur ce bouquin aussi.