Messages : 297
Sujets : 27
Inscription : Nov 2006
Les Maiar sont des Ainur de moindre rang que les Valar dont le nombre n'est pas connu.
Les plus connus, tels Eönwë, Melian, Ossë, les Istari ressemblent (dans notre imaginaire) à des êtres humains (un peu comme les dieux grecs) ; même les affreux méchants que sont Sauron (aux Premier et Deuxième Âges) et les Balrogs ont une forme vaguement humaine.
Des êtres tels Huan (un chien du Valinor (qui a parlé)), Thorondor (Aigle envoyé par Manwë), Nahar (cheval d'Oromë) sont-ils aussi des Maiar ?
Anar kaluva tielyanna
Messages : 6 397
Sujets : 198
Inscription : Feb 2011
Bonjour,
Il n'y a pas de réponse définitive pour les aigles (
https://www.tolkiendil.com/encyclo/biolo...une/aigles ).
En revanche, Huan est un animal auquel il a été donné la possibilité de parler trois fois, ce n'est pas un maia. Les Mearas ne sont pas des maiar non plus.
La question peut se poser aussi pour les premiers dragons, qui avaient probablement une origine maia :
https://www.tolkiendil.com/encyclo/biolo...ne/dragons
Messages : 15 497
Sujets : 387
Inscription : May 2007
L'article sur les Aigles affirme que leur nature est incertaine, mais la citation qu'il reprend dans la note de fin me semble assez clairement trancher en faveur du fait qu'il s'agirait de Maiar.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 2 576
Sujets : 35
Inscription : Apr 2018
La question se pose également pour certains Orques comme Boldog.
Devant l'impossibilité de trancher, j'avais volontairement exclu ce dernier du lexiques traitant des Ainur dans l'AH6.
Messages : 297
Sujets : 27
Inscription : Nov 2006
09.04.2023, 14:47
(Modification du message : 10.04.2023, 15:04 par Aikanáro.)
Que Huan soit un chien ne fait, en fait, aucun doute.
Par contre, je n'ai jamais dit que les mearas étaient des Maiar (quelle drôle d'idée). J'ai seulement évoqué le fait que si Nahar, en tant que cheval d'Aman, aurait pas pu être un Maia au service du Vala Oromë. N'oublions pas que pour passer d'Aman en Endor sans passer par le Helkaraxë il était plus facile d'être un esprit qu'un être de chair et de sang.
Nahar est peut-être l'ancêtre des mearas, mais rien n'est moins sûr.
Gwaihir et les Grands Aigles des Hithaeglir sont plus certainement les descendants de Thorondor et des Aigles des Echoriath.
Et que dire d'Ungoliant, cet esprit maléfique ? Ne serait-ce pas un Maia ?
Anar kaluva tielyanna
Messages : 15 497
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Il est très clairement suggéré qu'Ungoliant est une Ainu (qu'on qualifiera généralement de Maia, mais vu sa puissance, on pourrait presque parler de Valië, dans son cas).
Sinon, une preuve très manifeste que certains des Aigles sont des Maiar est l'identité des Aigles qui épaulent Thorondor lorsqu'il sauve Beren et Lúthien aux portes d'Angband, puisqu'il s'agit rien moins que de Gwaihir et Landroval (cf. WJ, p. 68 ). Par ailleurs, ces deux-là sont bel et bien dits être des descendants de Thorondor, bien qu'on ignore s'il est supposé être leur père ou s'il y aurait une ou plusieurs générations intermédiaires. De la même manière, Thorondor est déjà présent pour venir en aide à Fingon lorsque celui-ci sauve Maedhros et intervient encore une fois lors du combat contre Ancalagon, 540 ans plus tard : ça n'est pas exactement ce que j'appellerais une longévité ordinaire.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 6 397
Sujets : 198
Inscription : Feb 2011
Je ne sais pas si la longévité peut constituer un critère : les Elfes et les Ents aussi vivent plusieurs âges.
Messages : 15 497
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Certes, mais les Elfes sont des Eruhíni, donc font eux-mêmes partie d'une catégorie "à part", tandis que les Ents sont doté d'une longue durée de vie à l'image des arbres (et pourraient d'ailleurs être eux aussi des Maiar incarnés, soit dit en passant).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 28
Sujets : 0
Inscription : Nov 2011
On ne sait pas mais s'ils vivent en Aman, c'est qu'ils doivent être immortels, car sinon, ce qu'expliquent les Elfes aux Numénoréens s'appliquerait : ils dépériraient très vite, bien plus qu'en Terre du Milieu.
Les classes d'êtres immortels dans l'oeuvre de Tolkien... c'est plutôt très limité. Donc je dirais plutôt Maiar oui, et je ne vois pas pourquoi ça ne vaudrait pas aussi pour Huan
Messages : 43
Sujets : 3
Inscription : Jul 2021
(06.04.2023, 16:06)Bergelmir a écrit : La question se pose également pour certains Orques comme Boldog.
Devant l'impossibilité de trancher, j'avais volontairement exclu ce dernier du lexiques traitant des Ainur dans l'AH6.
Hello ! J'avais en tête trois origines possibles pour les Orques (Elfes torturés/corrompus, Humains torturés/corrompus et "boue") mais cela pourrait-il impliquer une quatrième origine hypothétique, un peu comme les différentes araignées géantes descendraient d'Ungoliant et de Shelob ?
Messages : 2 003
Sujets : 27
Inscription : Oct 2004
11.11.2023, 18:18
(Modification du message : 11.11.2023, 18:18 par aravanessë.)
Aiya Khellendros,
Nous avons un article de Meneldur qui récapitule de manière assez exhaustive la question sur le site :
https://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques
Les textes de référence sont même cités en détail tant en français qu'en anglais en appendice. Vaste question que celle de l'origine des Orcs, même pour Tolkien !
aravanessë
