[Série] Le Seigneur des Anneaux - Les Anneaux de Pouvoir

[Druss]

Quelques infos de plus dans le magazine Empire :
https://www.empireonline.com/tv/news/len...exclusive/

Les hobbits ont toujours fait partie intégrante des histoires de Tolkien. [...] comment évoquer ce monde sans faire apparaître ses plus célèbres habitants ?
La réponse est par les Piévelus - des êtres qui apparaissent dans l'histoire originale de Tolkien comme les prédécesseurs des Hobbits. Ils ont la fameuse fourrure aux pieds et une petite taille, mais ne se sont pas encore installés en Comté. Oh, et l'un d'eux - nommé Sadoc Terrier - est joué par nul autre que Lenny Henry. "Nous sommes une tribu nomade, se déplaçant avec le climat et la fertilité des cultures. Nous avons de grandes caravanes sur roues de bois et nous sommes très bons pour cacher des choses, car les humains sont beaucoup plus grands que nous et attirent les ennuis." raconte Henry sur le style de vie des Piévelus [...] Nous sommes les petits gars traditionnels de Tolkien, explique-t-il, "Traditionnellement, le petit peuple de ce monde apporte la comédie, mais aussi une incroyable bravoure. Vous allez nous voir passer par toute la gamme des émotions et des actions dans cette aventure.

[...]le rôle de Sadoc Terrier ne lui a pas seulement permis de jouer dans le genre de la fantasy qu'il affectionne, mais cela lui a également donné l'opportunité d'aider à déplacer le curseur d'un monde qui ne tendait précédemment pas à représenter des personnages de couleur dans les premiers rôles. [...] "Enfin, dans cette série, les enfants vont pouvoir voir des personnes de couleur occuper l'espace central d'une série de fantasy. Nous sommes très visible dans ce monde et très excitant.

[Naïn]

Dieu que leur hypocrisie m'agace.

[Mairon]

La question posée à propos des hobbits m'agace. Bien sûr qu'on peut faire quelque chose sans les Hobbits par rapport aux périodes où ils n'apparaissent pas directement dans les textes : c'est toute la matière du Silmarillion et de plein de textes, après tout. 
Tolkien s'est très bien passé des Hobbits au premier et au deuxième âges. Que les scénaristes aient décidé de les intégrer à la série était le premier signe - certes compréhensible mais discutable - de complaisance.

[Druss]

Concernant les Hobbits qui n'en sont pas totalement, voici quelques noms : la femme de la couv' d'Empire est Marigold Brandyfoot et un des hommes qui n'est pas sur la couverture ci-dessus son mari Largo Brandyfoot. Ce sont les parents de la hobbite adolescente de la couv' et du trailer qui se nomme Elanor 'Nori' Brandyfoot. Une autre femme se nomme Poppy Proudfellow. Tout cela en plus de Sadoc Burrow dont on parlait plus haut. En ce qui concerne l'onomastique hobbite, ça s'inscrit en tout cas dans les créations de Tolkien.

[Elendil]

En ce qui concerne l'onomastique hobbite, ça s'inscrit en tout cas dans les créations de Tolkien.

Même pas. Déjà "Brandyfoot" est franchement absurde et dépourvu de signification, que je sache.

Ensuite, Tolkien souligne abondamment dans le SdA que le nom d'Elanor est une innovation de Sam en hommage aux Elfes. Il est donc absurde (pour rester poli) de l'attribuer à une Hobbite du D.Â.

Quant à Sadoc, c'est censé être un nom inspiré des Dunlendings et peuples apparentés (y compris les gens de Brie), typique des Forteaux, alors qu'ici, si j'ai bien compris, ce seront des Piévelus, qui ne vivront vraisemblablement pas en Eriador.

Bref, c'est pour moi du copier-coller de bas étage, tout juste digne d'une improvisation rôlistique peu inspirée. Mais bon, après les aberrations des films du Hobbit, cela n'a plus rien de surprenant.

[Irwin]

J'étais aussi resté sur le choix très discutable d'Elanor

[Druss]

Même pas. Déjà "Brandyfoot" est franchement absurde et dépourvu de signification, que je sache.

Ca n'a pas été totalement inventé, ça reprend l'esprit et c'est reconnaissable pour les lecteurs, tout de même.

[Elendil]

C'est là où je suis en désaccord. Certains noms sont certes corrects et reprennent approximativement l'esprit de la nomenclature hobbite, comme Marigold, Proudfellow ou Burrow, encore qu'il aurait été plus logique de leur donner une forme vieil-anglaise, voire germanique primitive, vu la date supposée des événements de la série.

Toutefois ce n'est pas le cas, pour moi, de Brandyfoot, qui se contente de rabouter deux morceaux de noms de Hobbits sans se préoccuper de savoir s'ils sont compatibles ou s'ils s'intègrent correctement à la création tolkienienne. Cela reviendrait à inventer des noms "elfiques" comme **Númerrim ou **Nornaquendi, dont on pourrait aussi bien arguer qu'ils sont "reconnaissables pour les lecteurs", bien qu'ils auraient fait bondir Tolkien s'il les avait vus.

Pour moi, le seul argument expliquant un nom aussi absurde est le désir vraisemblable des scénaristes de se rattacher à un des noms de Hobbits les plus connus, afin d'imaginer au moins implicitement qu'il s'agit là d'ancêtres de Merry. Je ne dirais pas que c'est décevant, car je n'avais aucune attente vis-à-vis de cette série, mais ça me confirme dans l'idée que les scénaristes ne comprennent pas grand-chose aux inventions linguistiques de Tolkien.

[Naïn]

Pourtant selon le réalisateur Tolkien approuverait ce qu'ils font avec la série je ne comprends pas 

https://www.tomsguide.fr/le-seigneur-des...alisateur/

[Bergelmir]

Ça s'appelle de le communication

[Naïn]

Pourtant selon le réalisateur Tolkien approuverait ce qu'ils font avec la série je ne comprends pas 

et ceci de l'ironie 

[Elendil]

Ah oui, c'est clair :

Dans ses lettres [sic : comprendre « dans une seule lettre »], il parlait de son désir de laisser derrière lui une mythologie « qui laisse de la place à d’autres esprits et d’autres mains, maniant les outils de la peinture, de la musique et du théâtre ».

D'ailleurs, Tolkien concluait ainsi cette idée dans sa lettre : « Absurde. » C'est beau, les citations tronquées exprès pour faire dire à quelqu'un l'inverse de ce qu'il écrivait.

Tant que nous avons la sensation d’être respectueux, nous sommes sur la bonne voie.

J'aime le concept : nous sommes juges et parties, donc tant que nous décidons que c'est bon, inutile de se remettre en question... On dirait du PJ dans le texte...

En tout cas, à mesure que se multiplieront ce genre de commentaires des réalisateurs, je risque d'avoir de plus en plus de mal de ne pas avoir d'apriori sur cette série...

[Naïn]

C'est laquelle de lettre par curiosité ?

[Bergelmir]

et ceci de l'ironie 

Ah bah oui, j'espère

[Mairon]

@Elendil Bref, c'est pour moi du copier-coller de bas étage, tout juste digne d'une improvisation rôlistique peu inspirée. Mais bon, après les aberrations des films du Hobbit, cela n'a plus rien de surprenant.

C'est à la mode de procéder ainsi.
De toute façon, l'idée est de satisfaire le grand public et si possible aussi l'amateur moyen qui n'est guère regardant (et comme les films de Jackson existent, ils s'intègrent aussi dans l'affaire).
Le problème n'est pas forcément un manque de compréhension de la part des concepteurs, mais une question de cahier des charges. D'ailleurs, je pense qu'on pourra sans doute trouver des signes et des éléments de détail, dans la série, témoignant d'une connaissance plus approfondie de l'œuvre. En revanche, ces éléments cohabiteront avec du copier-coller et de l'imitation banale et superficielle, qui après tout suffisent à plaire à une partie importante du public. Le problème, général, c'est celui de l'atmosphère de la série : j'ai vraiment des doutes sur sa "tolkienicité", même si je dois bien avouer qu'il n'y a pas qu'une seule façon de considérer celle-ci.
Comment dire : je me moquerai un peu de savoir que le responsable des costumes a brodé l'emblème de la maison de Fëanor sur l'écu de Celebrimbor (détail fidèle à l'univers de fiction pourtant) si je n'ai pas l'impression que le scénario, l'ambiance et d'autres éléments généraux ne correspondent pas à quelque chose de tolkienien. De la même façon, je trouve que Skyrim a des aspects ou des passages plus tolkieniens que certains jeux dérivés de l'univers des films LOTR, quand bien même ces derniers montrent le Mordor, le Gondor ou tel et tel personnage censé venir d'Arda, contrairement aux premiers.
Je repense à la dernière trilogie de Star Wars, aux "fans" qui crient de bonheur en voyant resurgir le Millenium Falcon ou bien tombent en extase face à tel easter egg... et croient que c'est "fidèle" alors qu'on peut leur objecter que le scénario finit par casser complètement les films originaux, que pas mal de choses sont bâties sur une imitation dégradée et qu'il y a une sacrée baisse de régime.

[Elendil]

C'est laquelle de lettre par curiosité ?

Lettre n° 131 à Milton Waldman, datée d'environ 1951. Contrairement à ce que l'article croit intelligent de préciser, Milton Waldman n'a pas édité Tolkien, quoique celui-ci ait été en discussion avec Waldman dans ce but.

C'est à la mode de procéder ainsi.
[...]
Je repense à la dernière trilogie de Star Wars, aux "fans" qui crient de bonheur en voyant resurgir le Millenium Falcon ou bien tombent en extase face à tel easter egg... et croient que c'est "fidèle" alors qu'on peut leur objecter que le scénario finit par casser complètement les films originaux, que pas mal de choses sont bâties sur une imitation dégradée et qu'il y a une sacrée baisse de régime.

Entièrement d'accord. Cela dit, pour Star Wars, on ne peut guère dire que "La Menace fantôme" ait été une grande réussite (autre que pécuniaire, s'entend).

[Naïn]

C'est laquelle de lettre par curiosité ?

Lettre n° 131 à Milton Waldman, datée d'environ 1951. Contrairement à ce que l'article croit intelligent de préciser, Milton Waldman n'a pas édité Tolkien, quoique celui-ci ait été en discussion avec Waldman dans ce but.

Ah mais c'est pour ça parce que j'étais parti éplucher celles à Stanley Unwin moi ^^

Sinon vous voulez vraiment qu'on débatte de Star Wars ? 
Rapidement, et pour rebondir sur ce que dit Mairon : malgré ses problèmes je trouve que la menace fantôme est bel et bien du SW. Si l'on part non pas du principe que les films SW sont forcément des chefs-d'œuvre (ce que, soyons francs, même les films originaux ne sont pas) mais que c'est la découverte de nouvelles choses, de nouvelles races, nouvelles planètes, nouveaux décors, bref ce qu'on appelle de la créativité, la menace fantôme en est bel et bien : que l'on considère ses défauts ou ses qualités, le film pêche pas par l'easter egg ou l'autocitation. Il ne fait que apporter du neuf, et ça fait d'ailleurs parti des griefs. Alors encore une fois, on peut arguer que cette créativité est pas si bonne, qu'elle est mauvaise ou je ne sais quoi, mais au moins Lucas a exploré autre chose. Et puis malgré tout elle raconte bien quelque chose. Ce qui "suffit" à en faire du SW selon moi. 
Tout l'inverse de la production SW disney qui en dehors de Rogue One n'a rien de cet esprit là.
Maintenant comparer du SW à tu Tolkien même en terme de "lore" n'est pas selon moi ce qu'il a de plus probant étant donné que l'un existe en tant qu'univers, où c'est l'univers qui prime sur l'auteur (et il y a de nombreux auteurs sur SW car il serait faux de croire que Lucas était le seul aux commandes, bon nombre de grandes idées sont à imputer à certains de ses collaborateurs). Alors que Tolkien eh bien, ce n'est pas pour rien si l'on parle bien davantage d'univers de Tolkien que d'univers de la Terre du Milieu. En somme on peut continuer de créer du "vrai" Star Wars sans les auteurs originaux. A l'heure actuelle on ne peut pas créer du Tolkien. Tout a déjà été crée, on ne peut que l'exhumer (je parle bien en terme de texte, je ne range pas les adaptations là-dedans).

[Mairon]

J'évoquais Star Wars non par rapport à Tolkien directement mais par rapport au traitement des grands univers fictionnels et des "franchises" comme disent les anglophones (aïe quelle horreur), quelle que soit leur origine d'ailleurs, dans la production culturelle de masse. Il y a aussi Marvel. Globalement, ces temps-ci, ce sont des exemples dominants qui essaiment, avec des studios qui emboîtent le pas - je pense au développement des nombreuses nouvelles séries Star Trek depuis quelques années - et qui orientent les choix créatifs. On retrouve donc des procédés similaires par rapport à la manière de traiter l'adaptation ou encore les œuvres-sources ou originelles, même si les situations sont contrastées (par exemple, pour le monde de ASOIAF, George R. R. Martin est encore là et participe aux projets, même si ironiquement la série GoT s'est finie alors que la saga littéraire n'est même pas encore achevée).

Naïn, précisément, désormais, "la Terre du Milieu" est de plus en plus décorrélée de Tolkien. Il suffit de consulter les réseaux sociaux, les produits dérivés... Rappeler que ce qui est hors de l'œuvre, c'est "autre chose", est mal vu.

Elendil : malgré ses défauts, j'aime bien la prélogie Star Wars. Je trouve que c'était trop ambitieux et trop mélangé pour fonctionner vraiment et qu'une telle histoire (pour la trame principale) et qu'une tragédie nécessitent un autre traitement, ce qui n'était pas finalement si faisable dans l'univers SW. Mais Lucas et compagnie ont fait du neuf à l'époque et ils ont osé aller au-delà des simples attentes, même si c'est allé de front avec d'énormes intérêts commerciaux évidemment.

[Erendis]

Les hobbits ont toujours fait partie intégrante des histoires de Tolkien. [...] comment évoquer ce monde sans faire apparaître ses plus célèbres habitants ?
La réponse est par les Piévelus - des êtres qui apparaissent dans l'histoire originale de Tolkien comme les prédécesseurs des Hobbits.

Vous trouvez pas que cette affirmation (en rouge) est totalement abusée ?

Concernant la lettre 131, le propos plus contextualisé donne ceci :

[...] once upon a time (my crest has long since fallen) I had a mind to make a body of more or less connected legend, ranging from the large and cosmogonic, to the level of romantic fairy-story-the larger founded on the lesser in contact with the earth, the lesser drawing splendour from the vast backcloths – which I could dedicate simply to: to England; to my country. It should possess the tone and quality that I desired, somewhat cool and clear, be redolent of our 'air' (the clime and soil of the North West, meaning Britain and the hither parts of Europe: not Italy or the Aegean, still less the East), and, while possessing (if I could achieve it) the fair elusive beauty that some call Celtic (though it is rarely found in genuine ancient Celtic things), it should be 'high', purged of the gross, and fit for the more adult mind of a land long now steeped in poetry. I would draw some of the great tales in fullness, and leave many only placed in the scheme, and sketched. The cycles should be linked to a majestic whole, and yet leave scope for other minds and hands, wielding paint and music and drama. Absurd.

Je comprends que ce que Tolkien juge "absurde", c'est la très grande ambition qu'il avait pour son oeuvre, non ?
Quant au fait de "laisser le champ libre à d'autres esprits et d'autres mains pratiquant la peinture, la musique ou le théatre", personnellement, je comprends que Tolkien livre plutot ses récits détaillés pour servir d'inspiration à d'autres arts que l'écriture, et pas du tout qu'il laisse à d'autres mains ou esprits la possibilité d'inventer de quoi combler les espaces que ses récits n'ont pas éclairés. Pas vous ?

[ISENGAR]

Les hobbits ont toujours fait partie intégrante des histoires de Tolkien. [...] comment évoquer ce monde sans faire apparaître ses plus célèbres habitants ?
La réponse est par les Piévelus - des êtres qui apparaissent dans l'histoire originale de Tolkien comme les prédécesseurs des Hobbits.

Vous trouvez pas que cette affirmation (en rouge) est totalement abusée ?

Ah ! Merci Erendis.
Je suis tout à fait d'accord.

Je lis ça un peu partout dans les articles consacrés à la série... or il s'agit manifestement d'une interprétation très erronée de la présentation des Hobbits dans le prologue du SDA, et un bel anachronisme, pour le coup. 

I.

[sam sanglebuc]

Elendil a écrit :
Bref, c'est pour moi du copier-coller de bas étage, tout juste digne d'une improvisation rôlistique peu inspirée

Elendil, je me permet de prendre la défense des pauvres rôlistes, qui n'ont comme moi qu' une culture linguistique niveau bac français et qui pourtant se sont approprié l' œuvre de Tolkien. Il m'est arrivé souvent de malmener ses langues, parfois d'abuser du temps de certains spécialistes du forum en demandant de l'aide pour une traduction, mais toujours avec un grand amour !
Mais je comprends que tu t'adresses surtout à Amazon, qui brille plus par sa prétention que par son amour de Tolkien.

[Erendis]

[merci pour les rolistes, Sam ^^, même si je comprends l'énervement d'Elendil sur ce sujet ]

Concernant la remarque sur les Harfoots, j'avoue avoir été assez surprise que la page fb de Tolkiendil ait relayé ces écrits.

La remarque me parait, en plus, assez malhonnête intellectuellement, et particulièrement dans ce contexte : je ne vous apprends rien, (je recontextualise ) mais "Dans l'histoire originale de Tolkien", l'apparition la plus ancienne des "Petites Gens" date du début du 3ème Age, dans la vallée de l'Anduin, même si Tolkien dit effectivement dans le prologue du SDA qu'ils existaient depuis les "Anciens Jours" (càd le 1er Age). Or, lors de la description de ce peuple dans la vallée de l'Anduin, les 3 types existent déjà (Harfoot, Stoor et Fallohide).
Sachant que la série se déroulera au 2è Age (donc avant la 1ère trace manifeste d'existence des ancêtres des Hobbits du Comté), les rédacteurs de cet article utilisent donc 1/3 (pas numérique, car les Harfoots sont plus nombreux que les autres) du peuple présent au 3ème Age, qui semble avoir un type plutôt méditerranéen (ou bronzé : "browner of skin") pour insinuer qu'au 2ème Age, tous les Petites Gens sont des Harfoots et certains sont typés Afrique noire, faisant fi des Stoors et des Fallohides...
Cela ne me semble rien justifier, mais bien plus chercher à légitimer leur choix par un leurre, auprès de personnes ne connaissant pas assez bien le sujet, vous ne trouvez pas ?

[latos]

Bref, c'est pour moi du copier-coller de bas étage, tout juste digne d'une improvisation rôlistique peu inspirée. Mais bon, après les aberrations des films du Hobbit, cela n'a plus rien de surprenant.

D'accord sur plusieurs points mais absolument pas sur le fait que le Hobbit soit un aberration.

Quant à la série et j'y inclus également The House of the Dragon et celle de Percy Jackson, je n'ai pas beaucoup d'attente

[Zelphalya]

Attention à ne pas transformer les propos : "les aberrations du Hobbit" ça n'est pas "le Hobbit est une aberration", ça veut juste dire qu'il en contient

[Elendil]

Elendil, je me permet de prendre la défense des pauvres rôlistes, qui n'ont comme moi qu' une culture linguistique niveau bac français et qui pourtant se sont approprié l' œuvre de Tolkien. Il m'est arrivé souvent de malmener ses langues, parfois d'abuser du temps de certains spécialistes du forum en demandant de l'aide pour une traduction, mais toujours avec un grand amour !

J'en profite pour clarifier : je n'ai rigoureusement rien contre les rôlistes (j'en ai été un moi-même, quoique je n'ai plus guère le temps désormais). Tous ne sont pas des linguistes ni des spécialistes de l'exégèse des HoMe (et on ne peut guère le leur reprocher), mais tous sont des passionnés de l'univers de Tolkien, qui inventent des aventures de leur mieux en fonction de leur talent et de leurs connaissances.

Ma critique va clairement aux scénaristes de la série, qui inventent des noms comme s'ils ne connaissaient pas grand-chose à l'univers de Tolkien, ou plus exactement, comme s'ils n'étaient pas en mesure de payer un spécialiste qui se ferait un plaisir de leur fournir une liste de noms potentiels crédibles à partir de laquelle il soit possible de faire une sélection.

D'accord sur plusieurs points mais absolument pas sur le fait que le Hobbit soit un aberration.

Mon jugement d'ensemble sur cette trilogie est franchement très négatif, mais par aberrations j'entendais à la fois les scènes lourdingues qu'on aurait cru sorties d'un jeu vidéo (au hasard, la poursuite des Nains par les Gobelins sous les Montagnes de Brume ou les combats en descendant la rivière de la Forêt en tonneaux), ainsi que les inventions grotesques et scénaristiquement inutiles de PJ (par exemple, les "vers des sables" à la bataille des Cinq Armées).

[latos]

Attention à ne pas transformer les propos : "les aberrations du Hobbit" ça n'est pas "le Hobbit est une aberration", ça veut juste dire qu'il en contient

Alors bien qu'ils contiennent certains points discutables (que je ne qualifie, personnellement, pas d'aberrations).

[latos]

Mon jugement d'ensemble sur cette trilogie est franchement très négatif, mais par aberrations j'entendais à la fois les scènes lourdingues qu'on aurait cru sorties d'un jeu vidéo (au hasard, la poursuite des Nains par les Gobelins sous les Montagnes de Brume ou les combats en descendant la rivière de la Forêt en tonneaux), ainsi que les inventions grotesques et scénaristiquement inutiles de PJ (par exemple, les "vers des sables" à la bataille des Cinq Armées).

Le cas des Mange-Terre est effectivement tiré par les cheveux car si j'ai bonne mémoire Bilbo mentionne des créatures mystiques au début du livre qui pourraient vaguement s'apparenter aux Mange-Terre. Ils sont une vision de ces créatures méconnues comme nous-mêmes avons nos propres représentations. L'idée de les utiliser de la part des Orques, afin que les ennemis ne découvrent l'armée qu'au dernier moment, n'est pas idiote selon moi.

[Druss]

Des teasers (du trailer?).

https://www.facebook.com/watch?v=3284827515131149

[Naïn]

Je suis quand même curieux de savoir ce qu'ils nous ont pondu avec cette comète.

[Elendil]

Je parie sur le retour de Sauron... hélas.

A part ça, l'alphabet qui figure avec nettement plus de détails dans le livre vers 0:06 n'a pour moi rien de tolkienien. Il est cette fois certain que ce n'est pas l'alphabet gobelin. Rien à voir avec les sarati, les tengwar ou les cirth (y compris la version cursive de TI, qu'il faudra bien que je décrive en détails un jour...) Rien de commun avec les prédécesseurs conceptuels des tengwar (valmarique, alphabets pré-fëanoriens, etc.) Pas la peine non plus de chercher dans les premiers documents runiques. Bref, je ne pense pas passer du temps à chercher à déchiffrer ça...