Quelques questions

[Peredhel]

Cite nous les passages dont tu parles parce que ça ne me dit rien !

[Saruman]

Je renverrai sans doute un message ce soir car il faut que je retrouve les deux passages !

[Saruman]

page 269, chapitre "sur le seuil" : ",et dans le lointain où il croyait parfois entrevoir les Montagnes de Brume, minuscules et distantes"


FIN CHAPITRE LE VOYAGE DE RETOUR : hobbit traduit par Daniel Lauzon page 379-380 : " Là se trouvait Grand'Peur, bleutée à l'horizon, mais ses cimes les plus rapprochées étaient d'un vert sombre même au printemps. La Montagne Solitaire se dressait dans le lointain, presque hors de vue."

Le mot "croyait" me fait penser à rêve : Bilbo croyait voir les Monts-Brumeux mais elles étaient trop loin : je pense que c'est son imagination ! Et vous, vous en pensez quoi ? (+cf : messages précédents) ?

[Tikidiki]

"in which he sometimes thought he could catch glimpses of the Misty Mountains small and far"

Il pensa, ce n'est donc pas vraiment un rêve ni son imagination, je pense. Les deux faits ne s'excluent pas, tout dépend de l'observatoire et des conditions de la visibilité.

[Peredhel]

Je pense que les Monts Brumeux sont moins aisés à distinguer parce que les plus hauts d'entre eux, les seuls sans doute à pouvoir se comparer à Erebor (soit Caradhras, Celebdil et Fanuidhol) sont beaucoup plus au sud. Du coup il est logique qu'Erebor soit visible de plus loin que les Monts Brumeux, c'est donc pour cela que Bilbo les distinguent moins bien, d'où le "croyait".
Honnêtement tu es allé nous pêcher un sacré détail mais c'est intéressant. J'avoue que j'avais tiqué en voyant qu'Erebor était visible depuis le Carrock dans le film mais en fait il n'est pas impossible que ça soit inspiré de ce passage, même si ça peut aussi être une coïncidence.

[Elendil]

Il n'est pas prouvé que les plus hautes cimes des Montagnes de Brume soient nécessairement au sud. Au contraire, le nom du col que comptait emprunter Thorin & Cie, le Haut Col, laisse à penser qu'il est plus élevé que la Porte de Cornerouge, qui sépare pourtant le Caradhras du Celebdil. Simplement, nous ne connaissons pas le nom des montagnes qui dominent Imladris.

Quant à la différence de netteté entre les deux visions, ce n'est absolument pas une surprise pour qui connaît la montagne : selon les conditions climatiques, la position du soleil, etc. une montagne visible au loin à une occasion peut être parfaitement invisible le lendemain, même s'il n'y a pas de nuages.

[Saruman]

Merci pour vos réponses ! Je comprends mieux maintenant : cela dépend de la météo, et pleins d'autres facteurs.
En lisant le livre que j'ai terminé ces derniers jours (jamais lu avant, j'ai 15 ans), j'avais remarqué ces deux passages et j'ai donc posai cette question sur le forum.

[Peredhel]

Il n'est pas prouvé que les plus hautes cimes des Montagnes de Brume soient nécessairement au sud. Au contraire, le nom du col que comptait emprunter Thorin & Cie, le Haut Col, laisse à penser qu'il est plus élevé que la Porte de Cornerouge, qui sépare pourtant le Caradhras du Celebdil.

Pas faux mais j'avais eu tendance à penser que la Moria avait été bâtie sous les pics les plus impressionnants (surtout vu le respect que leur porte les Nains).

[Faerestel]

Pas faux mais j'avais eu tendance à penser que la Moria avait été bâtie sous les pics les plus impressionnants (surtout vu le respect que leur porte les Nains).

Les élément principaux et conjugués qui expliquent l'emplacement de Kazad-dûm sont la présence de cavités naturelles et le Khêled-zâram. Ce qui justifia plus tard ce choix matériellement, et contribua au développement de la cité, est la découverte du seul filon de Mithril de cette partie du monde.

Il est compréhensible que les pics qui surplombent le Royaume de Durin aient été les objets d'une certaine admiration pour ne pas dire vénération, et ce, indépendamment de leur altitude.

[Saruman]

A la fin du Silmarillion, il y a un index qui définit Eriador : " Pays entre les Montagnes de l'ombre et les Montagnes bleues ". Ce n'est pas plutôt entre les Montagnes de Brume et les Montagnes Bleues ?

[Druss]

Si, c'est une erreur du traducteur.

[Saruman]

Ok ! Merci !

[Saruman]

Les dragons pouvaient-ils tuer Morgoth (ainsi que Sauron) ?

Sauron aurait-il pu être tué par les Balrogs ?
Je ne pense pas car il a son anneau...

[Tikidiki]

Dans l'absolu oui.

Si Sauron a l'anneau, il suffit de le lui retirer, ça ne me paraît pas infaisable pour un Balrog puisque même Isildur y parvient...

[Druss]

Il faut quand même préciser une chose : un Maia ne peut pas être tué, du moins, pas de la façon dont on l'entend pour un humain. Même lorsque l'Anneau est totalement détruit à la fin du Seigneur des Anneaux, Sauron n'est pas mort, son esprit est toujours vivant, incapable de reprendre une forme tangible. C'est également vrai pour Saruman après qu'il a été poignardé par Grima, et sans doute aussi de Gandalf le Gris après son combat contre le Balrog (Eru le renvoie en Gandalf le Blanc). Donc dans l'absolu, oui, un balrog et un dragon peuvent détruire le corps d'un Maia. De Morgoth ou de tout autre Vala, c'est à mon avis peu probable.

[Faerestel]

Les dragons pouvaient-ils tuer Morgoth (ainsi que Sauron) ?

Sauron aurait-il pu être tué par les Balrogs ?
Je ne pense pas car il a son anneau...

Les Dragons sont une création de Morgoth, création secondaire bien sûr puisque ce pouvoir premier n'appartient qu'à Eru. Morgoth a nécessairement détourné une forme de vie pour concevoir ces serviteurs. Il me parait impossible qu'ils aient pu se retourner contre leur maître. Si le cas s'était présenté, ils n'auraient de toutes façons pu, au mieux, que détruire une enveloppe corporelle sans atteindre l'esprit du Vala. Même lors de la Guerre de la Grande Colère, Morgoth ne fut pas détruit mais capturé et rejeté au-delà des cercles du Monde où il vit encore; et l'on sait qu'il en reviendra un jour pour voir son sort scellé par l'ombre de Turin.

De même Sauron n'aurait pu être tué (au sens définitif commun) par un Balrog. Son esprit est suffisamment fort pour ne pas avoir d'enveloppe sans passer par la case Valinor (où il aurait vraisemblablement eu quelques ennuis...). Il le démontre tout au long du premier millénaire du Troisième Age en se recomposant lentement en des endroits secrets.
Quand Saroumane, autre Maia, est tué par Grima, son esprit semble vouloir se diriger vers l'Ouest mais un vent venant de cette direction le disperse. Je pense que Cûrunir est véritablement et définitivement anéanti. Aucun Anneau, aucun élément matériel ne lui permet de s'"accrocher".

Si on compare son cas à Morgoth, on peut penser que leur différence de puissance nécessite une bien plus grande volonté de la part de leurs adversaires pour anéantir (renvoyer au néant) l'un ou l'autre de ces deux Immortels. A la fin des temps, la volonté de détruire Morgoth (ce qui peut s'apparenter à un sacrilège) sera totale dans le chef des Valar et vraisemblablement dans celui d'Eru. Ne pensant pas que Morgoth bénéficie d'une plus grande indulgence que Saroumane auprès des siens, je suis amené à penser que seule la nécessité d'une volonté sans faille, à la mesure de la grandeur de Morgoth, est en jeu. Un autre élément est à prendre en compte: Arda est l'Anneau de Morgoth. Il est possible que cet ultime combat soit autant un Ragnarök qu'un Armageddon. Peut-on détruire Morgoth sans détruire son Anneau?

[Tikidiki]

Anneau de Morgoth ou pas, une fois qu'on lui a coupé les pieds rien n'empêche de lui trancher la tête

[Faerestel]

Oui mais si tu lui tranches la tête, tu ne le détruis pas!

[Druss]

Ne pensant pas que Morgoth bénéficie d'une plus grande indulgence que Saroumane auprès des siens, je suis amené à penser que seule la nécessité d'une volonté sans faille, à la mesure de la grandeur de Morgoth, est en jeu. Un autre élément est à prendre en compte: Arda est l'Anneau de Morgoth. Il est possible que cet ultime combat soit autant un Ragnarök qu'un Armageddon. Peut-on détruire Morgoth sans détruire son Anneau?

Auprès des siens, sans doute pas, mais c'est devant Eru qu'il devra en répondre plutôt que devant les Valar. Sur l'Anneau de Morgoth, il faut lire HoMe XI et la Feuille de la Compagnie n°3 (et dont quelques versions premières de certains articles ont été publiés sur Tolkiendil : ici et là notamment). Morgoth ne doit pas être détruit, mais il doit trouver la rédemption et en ce qui concerne Arda, elle ne survivra pas à Dagor Dagorath, justement parce qu'elle est l'Anneau de Morgoth. Elle doit être détruire puis reconstruite à neuf.

[Faerestel]

Bien sûr Eru est le dernier juge. Il y a une imprécision dans ma phrase.

La troisième fois rachète tout. Revenant combattre une dernière fois Morgoth est une dernière fois vaincu. Je note que sa rédemption annoncée repose aussi sur son inévitable affaiblissement par la destruction d'Arda marrie. Une conception incontestablement plus biblique que "néo-testimoniale".

[Peredhel]

J'ai toujours trouvé que l'idée de refaire Arda était en contradiction avec les paroles d'Eru dans l'Ainulindalë :

Et toi, Melkor, tu verras qu’on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n’est que mon instrument, il crée des merveilles qu’il n’aurait pas imaginées lui-même !

J'ai toujours compris, en partie grâce à la parabole de l'eau transformée en neige par le froid et en vapeur par le feu, que le mal créé par Melkor, parce qu'il ne pouvait être que subordonné au bien, ne faisait qu'embellir le résultat final. L'existence du mal est tragique mais comme l'exemple des enfants d'Indis le prouve :

Car pas seulement via la mort l'Ombre est-elle entrée en Aman lors de la venue des Enfants destinés à souffrir; il y a d'autres chagrins, même si moindres. Longtemps a-t-elle aimé Finwë, patiemment et sans amertume. Aulë a nommé Feänor le plus grand des Eldar, et en puissance cela est vrai. Mais je vous dis que les enfant d'Indis aussi seront grands, et le Conte d'Arda sera plus glorieux en raison de leur arrivée. Et d'eux viendront des choses si belles qu'aucune larme n'altèrera leur beauté ; en l'existence desquelles les Valar, et les Maisons des Elfes et des Hommes qui sont à venir auront tous une part, et des faits desquelles ils retireront de la joie. De telle sorte que, longtemps après que tout ce qui est ici et semble beau et imprenable aura disparu et dépéri, la Lumière d'Aman survivra parmi les peuples libres d'Arda jusqu'à la Fin.

Pour moi c'est l'existence même du libre-arbitre qui embellit la Terre et qui justifie qu'Iluvatar ait offert ce don à ses créatures. Re-faire Arda sans la trahison de Melkor n'est-ce pas aller à l'encontre de ce libre-arbitre ? Je pense que ce que je perçois comme une incohérence provient pour partie de ma méconnaissance en matière de théologie mais j'aimerais justement un éclaircissement sur ce point.

[Elendil]

Il ne s'agit pas de refaire Arda (au sens d'une remise à zéro déboguée), mais bien de couronner la Création en la rendant conforme au plan originel, avec l'aide de ceux qui ont vécu dans l'Arda imparfaite qui est le monde tel qu'il existe actuellement.

Que le libre-arbitre existe n'exclut pas qu'il y ait, chez Tolkien comme dans la Bible, la notion d'un Jugement sur la façon dont il a été usé de ce libre-arbitre. Même à l'intérieur d'Arda Marred, Mandos a pour charge de juger les actions des Elfes dont les fëar parviennent en ses cavernes. A la fin des Temps, c'est Eru lui-même qui sera juge.

Et à ce propos, pour autant que je parvienne à comprendre les différents textes, il est vrai que les Valar ont pour but d'amener Melkor à se réformer, mais cela tient au fait qu'ils n'ont pas l'autorité suprême sur lui. Pour autant, la Deuxième Prophétie de Mandos annonce que Melkor sera annihilé lors de la Dagor Dagorath. Par conséquent, il n'y a pas de rédemption finale pour lui, ce qui est d'ailleurs conforme au dogme chrétien selon lequel les anges rebelles le sont définitivement (incidemment, l'angélologie est un sujet théologique majeur, sur lequel je n'ai que d'infimes connaissances).

[Peredhel]

Il ne s'agit pas de refaire Arda (au sens d'une remise à zéro déboguée), mais bien de couronner la Création en la rendant conforme au plan originel, avec l'aide de ceux qui ont vécu dans l'Arda imparfaite qui est le monde tel qu'il existe actuellement.

Oui mais justement quel intérêt d'accorder le libre-arbitre à ses créatures pour ensuite refaire Arda telle qu'elle aurait été sans ce libre arbitre ? Encore une fois je pense que ça vient de mon absence de foi qui me rend cette logique étrangère mais je préfère que l'Ainulindalë (avec toutes ses ambiguïtés et ses promesses) ait été conservé plutôt que Dagor Dagorath.

Que le libre-arbitre existe n'exclut pas qu'il y ait, chez Tolkien comme dans la Bible, la notion d'un Jugement sur la façon dont il a été usé de ce libre-arbitre.

Bien sûr, cela je le comprends tout à fait, qu'il y ait un jugement éthique et morale sur les actions néfastes de Melkor ou de Fëanor c'est tout à fait logique. Par contre l'idée selon laquelle les actions mauvaises ne font que générer plus de beauté et de grandeur dans le monde (ce qui ne les empêchent pas bien sûr d'être mauvaise parce qu'issue d'intentions mauvaises et sources de souffrances terribles) me paraît en contradiction avec l'idée d'expurger Arda du mal. Je ne sais pas si je suis clair...

[Druss]

Il ne s'agit pas de refaire Arda (au sens d'une remise à zéro déboguée), mais bien de couronner la Création en la rendant conforme au plan originel, avec l'aide de ceux qui ont vécu dans l'Arda imparfaite qui est le monde tel qu'il existe actuellement.

Oui mais justement quel intérêt d'accorder le libre-arbitre à ses créatures pour ensuite refaire Arda telle qu'elle aurait été sans ce libre arbitre ? Encore une fois je pense que ça vient de mon absence de foi qui me rend cette logique étrangère mais je préfère que l'Ainulindalë (avec toutes ses ambiguïtés et ses promesses) ait été conservé plutôt que Dagor Dagorath.

Parce qu'elle ne sera pas reconstruite comme si rien ne s'était passé. Elle est reconstruite à neuf, sur les ruines de l'ancienne si tu veux, mais pas comme l'ancienne.

[Peredhel]

J'avais effectivement compris qu'il y avait une différence entre Arda unmarred et Arda Envinyanta mais quelle est-elle (si c'est quelque chose dont on a connaissance) ?

[Druss]

Pour ce qu'en disent les légendes valariennes et eldarines, Arda Refaite serait plus grandiose que ce qu'aurait été Arda Immarrie, notamment par l'intervention des Enfants d'Eru, qui n'intervenaient pas dans Arda Immarrie (le chant des Enfants d'Eru intervient après le chant de corruption de Melkor).

Didier a publié un schéma assez bien fait sur les relations entre les différentes Arda, schéma présent dans l'article L’équivocité des conceptions valarine et elfique du « marrissement » d’Arda dont une version complétée est publiée dans La Feuille de la Compagnie n°3 chez Bragelonne.

[Saruman]

Le livre de Karen Wynn Fonstad (the atlas of Middle Earth) a-il été traduit car j'aimerais avoir les cartes en Français, etc... ?

[Druss]

Non malheureusement, il n'existe pas encore en français

[Saruman]

Dommage car il a été publié il y a longtemps (je crois vers 1985) !
Savez-vous s'il quelqu'un va bientôt le traduire ?

Merci !

[Druss]

Pas à notre connaissance, désolé. Néanmoins, l'ouvrage en anglais est suffisamment abordable avec un niveau d'anglais basique. Ca vaut peut-être le coup de s'y pencher. Sinon, en français, il existe l'Atlas du Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien mais qui se limite à la Terre du Milieu au 3ème âge et aux zones traversées par la Fraternité de l'Anneau.