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Divers questions capillaires
#1
Je m'interroge sur quelques questions capillaires et sur leur hérédité :
  • Comment expliquer que les choses soient parfois très tranchés (Finarfin/Fingolfin ou Teleri/Noldor/Vanyar en général et Maisons de Hador/Bëor/Haleth) et parfois beaucoup plus nuancées : les fils de Fëanor (trois bruns, trois roux et un indéterminé), les enfants d'Olwë (qui ont des cheveux argentés quand lui a les cheveux blancs), Galadriel (qui mêle les cheveux de son père et de sa mère).

  • Est-ce que tous les descendants de Finarfin ont eût les cheveux blonds ? Ou seulement Galadriel et Finrod ? Peut-être cela se limite-il à la première génération : Finrod, Angrod, Aegnor et Galadriel ? Ou Orodreth, Finduilas et Gil-galad sont ils concernés ?

  • Qu'en est-il des semi-elfes ?
    - Dior a sans doute les cheveux bruns de ses deux parents. Même si il n'est pas exclu qu'il ait les cheveux gris de son grand-père.
    - Elwing a soit les cheveux bruns de son père, soit les cheveux probablement argentés de sa mère. Comme ceux-ci ont l'air d'être un gêne dominant chez les descendants d'Elmo et Olwë je pencherais pour cette deuxième option. Après tout la seule exception de cette famille est Luthien qui a une mère Maia.
    - Eärendil a deux parents blonds il est donc probable qu'il le soit aussi. Même si comme Dior il aurait pu hériter des cheveux de son grand-père, ici des cheveux bruns.
    - Elrond est une énigme avec ses cheveux bruns puisque si son père est blond il le serait probablement aussi (ce trait a tendance à être "dominant" chez Tolkien : sur quatre enfants issus des couples Huor-Rian et Hurin-Morwen on a trois blonds et un brun). En plus sa mère peut très bien avoir les cheveux argentés et non bruns, comme on l'a vu. C'est d'autant plus surprenant que tous ses enfants partagent ce trait alors que d'ordinaire il y a un partage. Peut-on penser que Elrond prit le "gène" brun et Elros le "gène" blond ? Certes il sont jumeaux mais Amrod et Amras ont bien eu des couleurs de cheveux différentes avec le temps, non ? (même si c'est dans des proportions moindres).
    J'ai quand même des doutes puisque les traits "demi-Elfes" (cheveux sombres et yeux gris) sont aussi ceux des plus "purs" des Dunedain : Aragorn, Faramir, Denethor, Imrahil, Boromir, les rôdeurs du Nord et d'Ithilien, etc...)
    Qu'en penser ?
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#2
Pour répondre, il faudrait déjà référencer les couleurs de chaque personnage. Je suis persuadé qu'on a plus de détails que ça sur les personnages comme Dior, Eärendil, Gil-galad, Finduilas, etc., si l'on cherche dans tous les ouvrages. Ça permettrait déjà de dresser un/des arbre(s) généalogique(s) avec les couleurs, pour avoir une vue d'ensemble.
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#3
Je m'y attelerais des que j'aurais le temps alors Wink (un arbre genealogique ? Plusieurs plutot, on est chez Tolkien...)
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#4
(05.04.2013, 03:17)Peredhil a écrit : Je m'interroge sur quelques questions capillaires et sur leur hérédité :
  • Comment expliquer que les choses soient parfois très tranchés (Finarfin/Fingolfin ou Teleri/Noldor/Vanyar en général et Maisons de Hador/Bëor/Haleth) et parfois beaucoup plus nuancées : les fils de Fëanor (trois bruns, trois roux et un indéterminé), les enfants d'Olwë (qui ont des cheveux argentés quand lui a les cheveux blancs), Galadriel (qui mêle les cheveux de son père et de sa mère).

Au départ Tolkien veut sans doute donner de grandes caractéristiques à chaque groupe mais il doit être aussi conscient que comme dans la réalité, les exceptions et les variations existent Smile
Que certains fils de Fëanor soient roux n'est pas illogique, puisque cette couleur de cheveux leur vient de Nerdanel qui la tenait elle-même de Mahtan.

Il est effectivement possible qu'Eärendil soit blond, ayant du sang Vanya, en revanche Elros, j'en doute fort...
J'avais plutôt compris que les numénoréens étaient en grande majorité bruns (vous pouvez confirmer? à lire sur le net ça ne me semble pas si clair :\), alors s'il n'en était pas de même pour la famille royale, je pense que Tolkien l'aurait dit explicitement ?
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#5
(09.04.2013, 21:50)Vardamir a écrit : Au départ Tolkien veut sans doute donner de grandes caractéristiques à chaque groupe mais il doit être aussi conscient que comme dans la réalité, les exceptions et les variations existent Smile
Que certains fils de Fëanor soient roux n'est pas illogique, puisque cette couleur de cheveux leur vient de Nerdanel qui la tenait elle-même de Mahtan.
Certes ça je l'ai bien compris. Ce que je veut dire c'est que Tolkien ne se base pas sur la génétique (à moins qu'en Arda le gène blond et le gène bleu soient dominants mais normalement les règles scientifiques sont plus ou moins les mêmes vu que c'est notre Terre dans le passé) on peut donc en déduire qu'il doit y avoir d'autres règles : celles du mythe. Mais dans ce cas pourquoi a t-on une espèce d'anarchie ? Superposition de différents mythes, certains mettant l'accent sur un personnage en le distinguant par sa couleur de cheveux (Turin : seul brun de toute la Maison de Hador) ou alors sur les spécificités d'un groupe entier.

(09.04.2013, 21:50)Vardamir a écrit : Il est effectivement possible qu'Eärendil soit blond, ayant du sang Vanya.
Non seulement sa grand-mère est Vanya mais son père est un Hadorling par son père. Il a deux grand-parents bruns ou supposés tels (Rian et Turgon) et deux grand-parents blonds (Elenwë et Huor) sachant que ses deux parents ont hérités du gène blond il est fort probable qu'Eärendil le soit.
, ça saute rarement une génération chez Tolkien.
(09.04.2013, 21:50)Vardamir a écrit : En revanche Elros, j'en doute fort...
Peu probable au vu de son frère jumeau mais du coup on se demande d'où ça vient ce brun. Ou plutôt ça semble indiquer qu'Elwing est brune et que le blond est tantôt récessif, tantôt dominant...

En effet, voyons Dior d'abord :
- Trois grand-parents bruns (Melian, Emeldir, Barahir)
- Un grand-père argent (Thingol)
Il est donc vraisemblablement brun avec un doute quand même parce que le gène "argenté" semble dans certains cas (toute la famille de Thingol sauf Luthien en fait mais le sang "divin" de Melian a du jouer) "dominant".
Nimloth sa femme est vraisemblablement argenté de cheveux puisque comme je l'ai dit c'est le cas de toute la parentèle d'Olwë et Elwë. Peut-être même blancs au vu de son nom ("arbre blanc") comme son aïeul Olwë.
Le blanc dont semble avoir hérité Elwing, leur fille, nommée "l'écume des vagues" et qui prend l'apparence d'un oiseau blanc.

Donc Elrond et Elros ont :
- Un grand-père brun (Dior)
- Une grand-mère "argent" ou blanche de cheveux (Nimloth)
- Deux grand-parents blonds (Tuor et Idril)
A partir de là on s'attendrait à ce qu'ils soient blonds ! Ben non...

Peut-être aussi y a t-il ici une représentation du choix des Demi-Elfes, allant jusqu'à modifier leur apparence : le blond est ici celui de la Maison de Hador (l'héritage de la couleur de cheveux du père est majoritaire dans l’œuvre de Tolkien d'une part et d'autre part la majorité des ancêtres blonds des Peredhil sont des hommes) et pourquoi Elros n'aurait-il pas hérité de cette couleur en choisissant les hommes tandis qu'Elrond avait la chevelure brune de la branche de sa mère, celle dont-il se réclame par ailleurs.

(09.04.2013, 21:50)Vardamir a écrit : J'avais plutôt compris que les numénoréens étaient en grande majorité bruns (vous pouvez confirmer? à lire sur le net ça ne me semble pas si clair :\), alors s'il n'en était pas de même pour la famille royale, je pense que Tolkien l'aurait dit explicitement ?
C'est expliqué dans le HoME il me semble, du moins m'avais t-on déjà apporté une réponse logique :
- La majorité des Numénoréens sont blonds de par la Maison de Hador, la plus populeuse au départ et celle qui a le moins souffert du joug de Morgoth (et pourtant c'était pas la joie non-plus), celle aussi dont Elros est l'héritier le plus légitime étant le plus proche parent humain mâle de Hurin, dernier seigneur en date (même si il reste sans doute aussi le meilleur héritier possible de la seigneurie de Brethil, tous les Haladins étant morts, et de celle de Dorthonion, étant le descendant de Barahir).
- Mais les Dunedain de Terre du Milieu sont bruns au TA (Aragorn, Denethor, Faramir, Boromir, etc...)
- Ce paradoxe s'explique par la lignée des seigneurs d'Anduië, descendant en majorité de la Maison de Bëor, de même que beaucoup de leurs hommes qui fuirent avec eux. Restent les Dunedain restés en TdM qui les rejoignent et qui n'ont pas de raisons d'être bruns, quand bien même la Maison de Bëor était la plus proche des Eldar depuis toujours.
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#6
Deux remarques : Elenwë était une Ñoldo. Je n'ai pas souvenir qu'il soit dit qu'elle ait été blonde.

Húrin aussi était brun, dans mon souvenir. Or justement, la présence d'un frère brun et d'un frère blond est un élément fréquent dans les sagas scandinaves. Généralement, le frère blond est le « gentil », le plus apprécié des hommes, mais pas le plus fort aux armes. C'est quasi-systématiquement lui qui meurt le premier. On retrouve parfaitement ce schéma chez Húrin et Huor, et ledit schéma se retrouve partiellement à la génération suivante entre les cousins Túrin et Tuor, mais avec une modification notable, puisque c'est Tuor qui survit.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#7
(10.04.2013, 07:23)Elendil a écrit : Deux remarques : Elenwë était une Ñoldo. Je n'ai pas souvenir qu'il soit dit qu'elle ait été blonde.
Dans mes souvenirs c'est une Vanya, ce que confirme Tolkien Gateway (il faudrait refaire un tour dans les HoME pour une certitude mais la flemme là). Tu dois confondre avec Anairë, femme de Fingolfin, qui est bien une Noldo. Il serait sinon surprenant qu'Idril se retrouve blonde avec un écart de deux générations. C'est possible génétiquement mais inédit (à ma connaissance) chez Tolkien.
En tout cas c'est la version choisie par C.Tolkien "Car [Idril] avait la couleur dorée des Vanyar, les ancêtres de sa mère" (chapitre 16). La phrase est ambiguë : à la lire Elenwë pourrait bien être une Noldo brune mais avec du sang de Vanya dans les veines. Néanmoins ça ferait assez peu de sens à ce niveau puisque Turgon aussi à du sang Vanya en quantité non-négligeable (un quart).

(10.04.2013, 07:23)Elendil a écrit : Húrin aussi était brun, dans mon souvenir.
Pas dans les miens. Encore une fois je me contente du Silmarilion faute de mieux, que je connais mieux que les HoME qui l'accompagnent :
" Ils étaient blonds pour la plupart, avec des yeux bleus, à l'exception de Turin dont la mère était Morwen de la maison de Bëor." (chapitre 17) Encore une fois c'est juste une indication, le "la plupart" semant le doute. Mais pourquoi parler de Turin et pas de son père ? Et pourquoi attribuer l'origine de ses cheveux bruns à sa mère si son père est blond ?
Je viens de me rappeler un autre extrait qui confirme le blond des cheveux de Hurin :
" Mais si mon chef est noir, et non pas doré, je n'en suis pas honteux. Car je ne serais pas le premier fils à ressembler à sa mère. " (CLI I, chapitre 2 - Appendices)
Et si ça peut balayer tes derniers doutes : Turin répond cela à Arminas, qui lui dit qu'il ne ressemble pas à "ceux de la race de Hador" (il parle du tempérament mais Turin pense qu'il parle de cheveux, preuve qu'il est unique sur ce point), or Arminas n'a vu dans sa vie que Tuor (que Turin ne connait pas et qui pourrait très bien avoir les cheveux bruns de la Maison de Bëor pour ce qu'il en sait) et Hurin.

La différence physique entre Hurin et Huor c'est la taille : Huor est grand et rapide et Hurin petit, trapu et endurant (CLI I).

(10.04.2013, 07:23)Elendil a écrit : Or justement, la présence d'un frère brun et d'un frère blond est un élément fréquent dans les sagas scandinaves. Généralement, le frère blond est le « gentil », le plus apprécié des hommes, mais pas le plus fort aux armes. C'est quasi-systématiquement lui qui meurt le premier.
De façon détournée, ne retrouve t-on pas ce schéma avec Elrond et Elros si mon hypothèse se vérifie ? Bien sûr c'est une hypothèse, pas une théorie, j'y crois déjà moyen...

(10.04.2013, 07:23)Elendil a écrit : On retrouve parfaitement ce schéma chez Húrin et Huor, et le dit schéma se retrouve partiellement à la génération suivante entre les cousins Túrin et Tuor, mais avec une modification notable, puisque c'est Tuor qui survit.
Je trouve au contraire que le schéma est beaucoup plus pertinent pour Tuor et Turin. Déjà Hurin est beaucoup moins négatif que son fils : okay il est la cause de la Chute de Gondolin et de Doriath, mais son plus haut "fait d'armes" ce n'est pas les Marais de Serech (encore que déjà ça vaut bien Glaurung) mais d'avoir résisté à Morgoth. La rancœur de Hurin est excusable, c'est d'ailleurs ce que comprend Melian, alors qu'il a vécu à travers l'esprit de Morgoth pendant des années, sans jamais céder. Surtout, et c'est ce qui le sépare de Turin : il reconnait sa faute à Doriath et s'en excuse (via le don, qu'il ne sait pas empoisonné, du Nauglamir), là où Turin lui tombe dans la folie.
Qui plus est la valeur de Hurin vient de son statut d'aîné, il est "le plus grand guerrier parmi les mortels", mais Huor se démarque lui en combattant à un âge extrêmement jeune (est-ce 13 ou 16 ans ?) et n'est pas plus aimé que son frère, ni plus "gentil".
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#8
(10.04.2013, 15:56)Peredhil a écrit :
(10.04.2013, 07:23)Elendil a écrit : Deux remarques : Elenwë était une Ñoldo. Je n'ai pas souvenir qu'il soit dit qu'elle ait été blonde.
Dans mes souvenirs c'est une Vanya, ce que confirme Tolkien Gateway (il faudrait refaire un tour dans les HoME pour une certitude mais la flemme là). Tu dois confondre avec Anairë, femme de Fingolfin, qui est bien une Noldo. Il serait sinon surprenant qu'Idril se retrouve blonde avec un écart de deux générations. C'est possible génétiquement mais inédit (à ma connaissance) chez Tolkien.
En tout cas c'est la version choisie par C.Tolkien "Car [Idril] avait la couleur dorée des Vanyar, les ancêtres de sa mère" (chapitre 16). La phrase est ambiguë : à la lire Elenwë pourrait bien être une Noldo brune mais avec du sang de Vanya dans les veines. Néanmoins ça ferait assez peu de sens à ce niveau puisque Turgon aussi à du sang Vanya en quantité non-négligeable (un quart).

En fin de compte, c'est un peu plus compliqué. Christopher Tolkien précise en PM, p. 82, que cette phrase précise apparaît bien dans le manuscrit de son père (daté de 1951). J'avoue avoir été influencé par une modification des généalogies (cf. WJ, p. 323), où Tolkien supprime une mention du fait qu'Elenwë était une Vanya et la remplace par une précision sur le fait qu'elle mourut à Helcaraxë. J'en ai conclu — un peu vite, semble-t-il — que Tolkien avait rejeté l'idée que la mère d'Idril était une Vanya.

De fait, si on analyse la chronologie des textes, la généalogie en question est postérieure à 1959, donc postérieure au texte de « Maeglin ». Mais comme Tolkien ne nie pas explicitement le fait qu'Elenwë soit une Vanya, le doute est permis. Et puis si ce n'était pas le cas, il faudrait sans doute aussi rejeter le fait qu'Idril soit blonde, et ça ce serait bien dommage. Wink

(10.04.2013, 07:23)Elendil a écrit : Húrin aussi était brun, dans mon souvenir.

Sur ce point en revanche, tu as parfaitement raison.
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#9
Je remonte ce sujet parce que sur Deviant Art (en plus de superbes illustrations) on trouve des trucs intéressants :

Une compilation de citations sur les couleurs de cheveux chez Tolkien : http://silmarillion-club.deviantart.com/...-227588703

Un arbre généalogique (avec des choix surprenants -Eöl cheveux blancs et Voronwë... bleu- mais il me semble correct dans l'ensemble) : http://www.deviantart.com/art/Eldar-of-t...-387266479
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#10
Ça me rappelle un autre arbre Mr. Green
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#11
Eh oui effectivement ! Merci de m'y faire ré-accéder Very Happy
Mais malgré tout le talent mis dans "la folle jeunesse de Galadriel" il y a encore de quoi le compléter (si la BD redémarre un jour... qui sait) et quelques "corrections" à faire (les cheveux blonds de Fingolfin Razz )

Bon j'ai trouvé une toute petite correction sur l'arbre que j'ai donné (Celeborn devrait être relié à Thingol) et l'auteur dit qu'elle en voit (et qu'on lui en a montré) quelques autres et qu'elle va en faire une nouvelle version, peut-être ce week-end.
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#12
Veuillez m'excuser, dans mes recherches sur Fingolfin, je suis tombé sur ce sujet et je le remonte car le dernier commentaire de Peredhil m'intrigue.

Je m'étais déjà posé plusieurs fois la question en découvrant de superbes images sur Deviantart avec, tantôt Fingolfin en blond, tantôt en brun...

Je l'ai toujours imaginé blond pour ma part, et j'ai bien lu 6 ou 7 fois le Silmarillion, mais sûrement ai-je occulté ce détail dans mes lectures.

Ce qui m'amène à ma question : Fingolfin n'était-il donc pas blond ?
Si tu comprends, les choses sont comme elles sont. Si tu ne comprends pas, les choses sont comme elles sont.
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#13
La blondeur des enfants de Finarfin est tant de fois soulignée que je pense qu'il faut en déduire que son frère avait bien les cheveux sombres de son père, Finwë.
Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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#14
Effectivement, il est brun, c'est dit dans le texte du Shibboleth of Fëanor, p. 336, où il est dit qu'il ressemble en tous points à son père. J'ai mis à jour l'article de notre encyclopédie avec cette information.
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#15
Sauf erreur de ma part, du côté de Fingolfin et de ses descendants, il n'y avait qu'Idril Celebrindal qui était blonde.
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#16
Très bien. J'ai très certainement dû me l'imaginer blond lors de ma première lecture du Silmarillion et, de ce fait, l'ai toujours imaginé blond lors de mes lectures suivantes, sans voir les détails le contredisant.

Merci pour cet éclaircissement, enfin, j'me comprends Rolling Eyes
Si tu comprends, les choses sont comme elles sont. Si tu ne comprends pas, les choses sont comme elles sont.
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#17
Dans le Livre de la Marche (qui n'est plus disponible sur lameront, hélas), j'ai appris avec stupeur qu'Eomer était... brun!
Citation :Il était de même taille que le roi Aragorn et tenait ses traits (cheveux noirs et haute stature) de sa grand-mère Morwen de Lossarnach, d’ascendance númenóréenne.
Il ne s'y trouve malheureusement aucune justification grâce à une citation de Tolkien.
C'est étrange que ce dernier n'y fasse allusion nulle part, par exemple après ou lors de la description des Rohirrim lors de leur rencontre avec les trois Chasseurs...
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#18
L'explication se trouve dans les CLI3,1 (appendice) et CLI3,2.

Morwen de Lossarnach était issue du fief de Belfalas et de la plus haute noblesse nùmenoréenne. Elle était justement réputée chez les Rohirrim pour la blancheur de sa peau (elle était surnommée 'la scintillante', 'la blanche comme l'acier') et ses cheveux de jais, véritables signes de sa race. Elle a épousé Thengel de Rohan, avec qui elle a notamment Théodwyn, mère d'Eomer et Eowyn qui héritent de son physique, et Théoden.
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#19
Merci! Mais si Théodwyn était bien noire de cheveux, Tolkien ne parle de pas de ses enfants...
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#20
Un peu, dans l'Appendice A, 2 du SdA, sur la Maison d'Eorl: "Eomer était fort à la semblance de ses pères; mais grande et élancée était Eowyn, et douée d'une grâce et d'une noble allure qui lui venaient du Sud, de Morwen de Lossarnach. "

En revanche le fils d'Eomer et de Lothiriel de Dol Amroth est dit blond.
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#21
Merci, je n'ai pas les appendices... Il faudra que je les demande au père Noël.

Donc, si j'ai bien compris, Eomer a une stature de Rohirrim, mais a priori brun, et Eowyn ressemble davantage à sa grand-mère, mais en blond! Jolis mélanges...
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#22
Je m'intéressais surtout aux coiffures ici. J'avais ouvert une discussion sur les couleurs de cheveux ici (si un modo pouvait déplacer ces derniers échanges ça serait parfait).

Au passage j'ai trouvé deux citations intéressantes dans Les Contes Perdus :

Faiglindra « Aux Longues Tresses » (Airin) (CP ; Lexique)

Outre un bon point pour l'illustration qu'en a faite l'ami Turner Mohan c'est un lien de plus entre la Maison de Hador et ses lointains cousins du Rohan.

« Maintenant vient Tuor à leur tête au Lieu des Noces, et voici ! là se dresse Idril devant lui avec ses cheveux lâchés comme avant, le jour de leur mariage ; et grand est son étonnement. » (CP ; II ; 3)

Et encore une jeune-fille Elfe qui porte les cheveux tressés en temps normal ! Je ne pense pas qu'il y ait lieu de voir une coutume dans les cheveux lâchés le jour du mariage, en tout cas le cas d'Arwen (SdA ; II ; 1) nous prouve qu'ils ne le sont pas nécessairement avant le mariage.
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#23
Pardon! c'est juste que je déteste faire des doubles sujets, alors je préfère me greffer sur des discussions déjà ouvertes... avec plus ou moins de succès.
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#24
Découpage du sujet et recollage fait ici.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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