Divers HoME

[Arwen]

Bonsoir/jour,

J'ai commencé depuis quelques jours la lecture des Lays of Beleriand en VO et y a qque chose qui m'a surpris (presque choqué) les lais sont des longs poèmes donc ils sont supposés être rimés non ? mais il n'y a pas de rimes, pas du tout ! presque sans vrai rhytme aussi :s

et une autre question rapide, pourquoi Tolkien a utilisé le mot Gnome au début pour designer les elfes ? je crois que j'ai remarqué même les deux c'est tantot Gnomes tantot Elves

merci d'avance

[Elendil]

En grec, γνώμη « gnomè » est un aphorisme versifié. Ce terme est apparenté au verbe grec pour « savoir ». Par conséquent, Tolkien a un temps jugé qu'il était approprié pour traduire Ñoldor, qui signifie « les Sages » en q(u)enya.

Si tu as juste commencé la lecture de LB, je présume que tu en es au « Lay of the Children of Húrin ». Ce poème utilise l'ancien système de versification germanique : les vers allitératifs, qui comportent rarement des rimes, mais où plusieurs mots allitèrent entre eux à l'intérieur du vers, suivant des règles complexes :

Ye Gods who girt your guarded realms
with moveless pinnacles, mountains pathless,
o'er shrouded shores sheer uprising
of the Bay of Faery on the borders of the World!

Tolkien fournit une très bonne introduction à la poésie allitérative dans son essai « Traduire Beowulf », publié dans Les Monstres et les critiques et autres essais.

[Arwen]

ok donc Noldor = gnomes et elves = Moriquendi (enfin, ceux qui n'ont pas quitté TdM), c'est ça ?

interessant pour les vers allitératifs, je vais faire attention aux "sons" répétés dans le poème (et oui, c'est bien The Children of Hurin ) très different de ce que je connais, que ce soit le vers francais ou la poésie arabe qui repose encore sur un rhytme interne mais où il y a aussi une rime tout le long du poème

[Miura-Fingolfin]

Ah les vers allitératifs, un régal !

[Elendil]

ok donc Noldor = gnomes et elves = Moriquendi (enfin, ceux qui n'ont pas quitté TdM), c'est ça ?

Pas tout à fait. Dans ces poèmes, il faut en fait avoir en tête le vocabulaire des Contes perdus :

- Elfes (au sens strict) -> Vanyar
- Teleri -> Vanyar
- Gnomes -> Noldor
- Solosimpi -> Teleri
- Wood-elves, Woodland Elves -> Iathrim (peuple de Doriath)
- Ilkorins -> Moriquendi
- elfes (au sens large) -> Elfes, Eldar

Pour une meilleure compréhension, je recommande un usage fréquent de l'index à la fin du volume. Christopher Tolkien donne généralement les noms équivalents dans la version finale du Légendaire.

[Arwen]

ok merci Elendil

sinon tombé aussi sur ça : vers 1477 -> 1480

There the twain enfolded phantom twilight
and dim mazes dark, unholy,
in Nan Dungorthin where nameless gods
have shrouded shrines in shadows secret,
more old than Morgoth or the ancient lords
the golden Gods of the guarded West.

dans l'encyclo, j'ai trouvé que Nan Dungorthin ou plutot Nan Dungortheb dans sa forme finale, est la vallée où Ungoliant s'est refugiée. Donc on peut presumer qu'elle est habitée par la descendance d'Ungoliant mais comment c'est possiblement plus ancient que Morgoth ou les Valar qui sont presents même avant la formation d'Arda ?

[Lomelinde]

Ungoliantë est un être lié à des choses plus anciennes que la création des Ainur et d'Eä.

[Arwen]

mais c'est cela que je n'assimile pas :/ avant Eä il n'y avait qu'Eru non ? Est-ce que Tolkien a écrit qque chose sur ses origines ?

[Elendil]

Ungoliantë est un être lié à des choses plus anciennes que la création des Ainur et d'Eä.

Dans une conception du Légendaire remontant aux années 20, avant que Tolkien n'écrive l'Ainulindalë et ne théorise la création d'Arda. Il faut donc relativiser.

[Arwen]

donc dans les premieres conceptions de Tolkien, Arda existait avant les Valar et contenait qques etres dont Ungoliant

[Gaffophone]

De toute façon si je ne me trompe pas, les Ainur ne sont pas venus sur Arda exactement au moment de sa création. Cela laisse possible la création d'autres êtres.

De plus dans l'extrait que tu cites, "more old" par rapport à quoi ?
Dans l'absolu ou par rapport à la création d'Arda justement ?

[Arwen]

plus vieux que Morgoth et le reste des Valar

[lchamb]

Après tout, il semble que des êtres vivants existaient sur l'Arda créée par Eru, avant que les Valar ne la façonnent. Parmi les espèces animales aurait pu se trouver Ungoliante.

Par contre, je trouve ça un peu contradictoire avec la vision chrétienne de Tolkien, qu'Eru ait créé un monde contenant des créatures telles qu'Ungoliant... de tels êtres infernaux devraient plutôt être l’œuvre de Morgoth

[Gaffophone]

plus vieux que Morgoth et le reste des Valar

Justement je trouve que ça prête à confusion au vu de la dernière phrase "the golden Gods of the guarded West" qui amène un contexte bien précis: la présence des Ainur sur Arda.

[Lomelinde]

Dans une conception du Légendaire remontant aux années 20, avant que Tolkien n'écrive l'Ainulindalë et ne théorise la création d'Arda. Il faut donc relativiser.

Qu'est-ce qui doit être relativiser ?

[Elendil]

Il me semble qu'il faut être prudent sur l'idée même de conception cosmogonique chez Tolkien avant la première rédaction de l'Ainulindalë. Il n'est pas évident du tout que Tolkien ait synthétisé ses idées sur les Valar et la création du monde avant d'écrire ce texte. Par conséquent, il ne faut pas nécessairement s'attendre à une conception intégrée et entièrement cohérente dans les premières strates du Légendaire.

NB : Je ne connais aucune étude qui s'intéresse en détail à ces questions pour les premières étapes d'élaboration du Légendaire. Ce serait pourtant intéressant de voir l'émergence progressive des différents concepts apparaissant dans l'Ainulindalë.

[Vardamir]

Après tout, il semble que des êtres vivants existaient sur l'Arda créée par Eru, avant que les Valar ne la façonnent. Parmi les espèces animales aurait pu se trouver Ungoliante.

Par contre, je trouve ça un peu contradictoire avec la vision chrétienne de Tolkien, qu'Eru ait créé un monde contenant des créatures telles qu'Ungoliant... de tels êtres infernaux devraient plutôt être l’œuvre de Morgoth

En relisant le Silmarillion, j'ai l'impression qu'elle pré-existe à Arda, à défaut d'être plus vieille que les Valar.
En effet il est dit qu'elle vient des "Ténèbres Extérieures" et je n'ai pas l'impression que ce soit une alienerie, vu qu'en anglais c'est

[...]in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda

Perso j'aime assez que Tolkien ne s'enferme pas complètement dans un schéma et qu'il laisse planer le doute sur quelques êtres comme Ungoliant. Si on veut vraiment chercher son origine, peut-être faut-il y voir une des conséquences de la musique dissonante de Melkor et de ses alliés pendant l'Ainulindalë

[Tevildo]

Bonjour amis Tolkienphiles,

J'aimerais rebondir sur ce qu'a écrit Elendil il y a un mois : "Je ne connais aucune étude qui s'intéresse en détail aux premières étapes d'élaboration du Légendaire"

Je n'ai aucun début de piste. Mais, récemment tombé dans la grande marmite des HoME, je suis depuis deux mois obsédé par le processus de construction de ce Légendaire. Pour l'instant, j'ai une assez bonne connaissance de l'histoire textuelle du Premier Âge, de 1917 à 1937 (j'ai parcouru les 4 premiers HoME, lu quelques articles sur la toile, dont un de synthèse sur Tolkiendil).

Je n'arrive pas à comprendre pour l'instant comment Tolkien a articulé ce premier niveau du Légendaire avec le cycle du Hobbit (TH + LotR) (ou plutôt l'inverse). Je sais que ce cycle a amené Tolkien à retravailler ce qui avait déjà été fait (ce qui deviendra un "Premier Âge") ou qu'il s'est servi de ce Premier Âge pour donner de la profondeur à son nouveau cycle. Ce n'est pas cela qui me pose problème ; mais c'est le pont allant de la chute de Morgoth à la fin du Premier Âge jusqu'au dernier siècle (grosso modo) du Troisième Âge. Numénor, l'Akallabeth, "Of the Rings of Power and the Third Age", les royaumes de l'Arnor et du Gondor etc. ont-ils été conçus pour ancrer LotR dans le Légendaire préexistant ? A quels époques apparaissent-ils?

J'ai essayé de beaucoup lire sur ce sujet (HoME, Letters, j'ai commandé Carpenter et Shippey) mais je n'arrive à rien de concluant et ce point me tarabuste trop. Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ?

En vous remerciant,

Tevildo

PS : je ferai une présentation sur le forum approprié bientôt. Si vous avez des liens vers des articles de synthèse sur le processus créatif de Tolkien (anglais ou français), je suis preneur.

[Meneldur]

Númenor arrive dans le tome 5 des HoMe : Tolkien commence à l'élaborer dans les années 1930, avec le texte « The Fall of Númenor » et le roman inachevé The Lost Road. Ensuite, son développement se poursuit en lien étroit avec celui du Seigneur des anneaux (retracé dans les HoMe 6-9) : ainsi, les royaumes en exil apparaissent dans les brouillons du roman, et un autre projet de roman númenóréen, The Notion Club Papers, est esquissé et abandonné vers 1944-1945 (publié dans HoMe 9). L'histoire des Second et Troisième Âge est élaborée plus tard dans les Appendices, surtout A et B bien entendu (brouillons publiés et commentés dans HoMe 12). Les textes « Akallabêth » et « Of the Rings of Power... » datent de la même période, vers 1944-1948 – le premier ayant une histoire textuelle particulièrement complexe qui remonte jusqu'à la toute première version de « The Fall of Númenor ».

Bref, plus d'infos sur Númenor : direction HoMe 5, 9 et 12.

[elu thingol]

Par rapport au propos d'Ichamb,je ne suis pas d'accord avec le fait que Eru n'aurait pas pu créer de chose mauvaises car après tout,elle a crée les Ainur et donc elle a crée Melkor.

[Elendil]

Pour citer Elrond au Conseil éponyme :

Car rien n'est mauvais au début. Même Sauron ne l'était pas.

Selon Tolkien, Melkor a été créé bon au départ. C'est ensuite, par l'exercice inapproprié de son libre-arbitre qu'il est devenu mauvais. L'Ainulindalë est très claire à ce sujet. Après, on est en droit de ne pas être d'accord avec cette conception, mais c'est clairement celle que propose Tolkien.

[elu thingol]

Effectivement,désolé alorsj’oubli mes enseignements fondamentaux