Aide sur la méthodologie d'une traduction en Angerthas.

[irwyn]

Salutations Amis de Tolkien.

Je viens a vous en ces heures sombre porteur d'un message ... Hum, je m'emporte un peu excusez moi.

Voila, comme beaucoup de personnes, j'aimerais me faire tatouer une phrase, non en Tengwar, mais en Khuzdul, plus précisément, en runes Angerthas Erebor ou Moria (selon ce que j'arrive a faire ) car c'est plus original que l'Elfique, et que j'aime les Nains.

J'ai déjà récupéré pas mal d'infos, mais il me manque la méthodologie de traduction, plus précisément ...comment faire ?!

Voici surement la phrase définitive (j'hésite encore pas mal)

Irwyn
Seigneur Nain sous la Montagne
Les haches des Nains ! Les Nains sont sur vous !

Ce que j'aimerais savoir, c'est, comment transcrire ceci en Runes ?
Je pensais d'abord le traduire en anglais, puis en Khuzdul, et ensuite transcrire en Angerthas, mais vu le peu de vocabulaire Khuzdul que j'ai trouvé (et dont la moitié je ne suis pas sur a 100%) j'ai beaucoup de mal a avancé.

Je vous scan dès que possible ce que j'ai réussi a faire. Merci d'avance pour votre aide.

[Druss]

Le problème n'est pas tellement le vocabulaire, ici, mais la grammaire du khuzdul. Sauf erreur, il n'y a que "sous la Montagne" qu'il serait difficile de traduire, car il n'existe pas de mot attesté ou supposé pour montagne. Le plus approchant, c'est zirak qui signifie pic, avec un -u terminal pour signifier la possession. Et on n'a rien pour dire "sous, dessous", mais à la limite, on peut juste dire Seigneur Nain de la Montagne. *zâbad pourrait vouloir dire « seigneur », mais c'est une forme supposée par Magnus Aberg. Nain c'est tout simplement Khuzd.
La deuxième expression existe chez Tolkien, donc ce n'est pas un souci.
On aurait quelque chose comme :

Irwyn
Zâbad Khuzd Ziraku
Baruk Khazâd / Khazâd ai-mênu

A prendre avec beaucoup de pincettes !
Pour la transcription, il y a trois Angerthas différents, dont deux pour les nains : le Moria et l'Erebor. A savoir lequel tu préfères :
https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit...ents_modes

[irwyn]

J'ai fignolé un peu la traduction en Khuzdul, pouvez vous me dire ce que vous en pensez ?

Irwyn
Irvyn
Seigneur Nain sous la Montagne
Uzbad Khuzd (sous) Karaz
Les haches des Nains ! Les Nains sont sur vous !
Baruk Khazad Khazad ai-mênu
Ou : Baruk Kazad ai-mênu

Scanner en panne, je vais avoir du mal a vous envoyer ce que j'ai fait. Voici une image vite fait sous paint.



Vos avis ?

[Druss]

Comme je le disais, il n'y a aucun mot pour dire montagne, donc Karaz est tout à fait faux. Ça ne peut même pas être un mot reconstruit à partir d'une expression car il n'apparaît nulle part chez Tolkien.
Uzbad serait plutôt traduit par " (et) seigneur" plutôt que "seigneur" seul, d'où le fait que j'ai utilisé sa racine reconstruite *zâbad.

[irwyn]

Merci de tes réponses, effectivement pour montagne, je ne sais plus ou j'ai trouvé cette traduction, donc c'était pas vraiment optimal.
Concernant la traduction de "seigneur" je me suis fié a l'inscription sur la tombe de Balin, ou "Balin Son of Fundin Lord of Moria" était la traduction de "Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu"

Cf :
Photo extraite du HoME VII, trouvé sur le site Chroniquechantdefer.

Après réflexion, effectivement, Uzbad ne convient pas dans ma traduction, a moins de vouloir écrire "Irwyn Grand Forgeron Seigneur etc etc* si j'ai bien compris ?

[Druss]

Uzbad est correct, simplement, comme la grammaire khuzdule est sujette à caution, certains prennent uzbad comme signifiant directement "seigneur", d'autres (comme Magnus Aberg dans son article sur notre site) pensent que le mot se décompose en u-zbad "(et) seigneur", où le zbad peut donner zâbad et que l'expression Balin Fundinul Uzbad signifie Balin fils de Fundin (et) seigneur. Bref, tu peux utiliser Uzbad tel quel, c'est aussi bien car attesté.

[irwyn]

Encore merci pour tes précisions. En fouillant un peu le site, je suis tombé sur le mot Felakgundu qui se traduit par "creuseur de cavernes" ce qui me convient assez bien comme titre.

Ce qui donnerais ceci ->

Irwyn
Irvyn
Creuseur de Cavernes
Felakgundu
Seigneur Nain de la Montagne
Uzbad Khuzd Ziraku
Les Haches des Nains sont sur vous (variation perso, ça donne pas mal je trouve)
Baruk Khazad ai-mênu

Ce qui donne a peu près ça en Angerthas ->

Qu'en pensez vous ?

[Elendil]

Petit souci avec l'expression « Seigneur Nain », car « nain » serait ici un adjectif : il faudrait alors vraisemblablement le traduire khuzdul et le placer avant uzbad.

Peut-être serait-il plus sage d'opter pour une traduction « (et) seigneur des Nains du Pic », plus simple à exprimer : vraisemblablement *uzbad Khazadu Ziraku.

[irwyn]

Merci pour la précision Elendiel, je vais y réfléchir. Je vais refaire les deux variations en Runes et voir le résultat, je vous tiens au courant.

Encore merci a vous deux pour votre aide.

[Anglin]

Un autre Seigneur Nain ?

[irwyn]

Me revoila !

J'ai été pas mal occupé donc je n'ai pas pu beaucoup avancé.
Par contre, j'ai choisi la phrase exact, qui est donc :

Irwyn
Creuseur de Cavernes
Seigneur des Nains du Pic

Ce qui peux se traduire en Khuzdul, si je ne me suis pas trompé :

Irwyn
Felakgundu
Uzbad Khazadu Ziraku

J'ai choisi l'Angerthas Moria, et en fouillant sur le site et sur le net a la recherche d'image telle que l'inscription du haut de la tombe de Balin et de différents texte, j'ai réussi a faire ceci en Cirth.

Je ne suis pas encore très sur de ma transcription en Runes, pourriez vous me donnez vos avis s'il vous plait ?

[Druss]

Le certh du n de Irwyn n'est pas bon. C'est l'article qui était fautif, il faut une rune n°22, comme pour écrire Balin. Pour le Kh de Khazadu, tu as une rune spécifique, la n°20, qui ne t'oblige pas à faire k+h.
Pour le reste, c'est bon.

[irwyn]

Concernant le N de Irwyn, merci, je n'avais pas fait attention, surtout que le N de Balin utilise bien une rune 22.
Concernant le KH, comme je l'ai dit, je me suis servi de l'inscription du haut de la tombe de Balin, qui, pour dire "Uzbadkhazaddûmu " utilise la rune +h (n°59) entre le K et le A. Je pourrais utilise la rune KH (n°20) mais est-ce que cela serait juste par rapport au traduction dont on dispose ?

Je vais refaire une transcription pour voir ce que cela donne, si les deux se valent, je choisirait a l'esthétique je pense.

Encore merci de ton aide.

[Druss]

Autant pour moi, je n'avais pas regardé la transcription de la tombe de Balin, pour le KH. Du coup, tu prends moins de risques à utiliser cette dernière, qui est attestée par Tolkien, plutôt que ma suggestion dont on ne peut pas être certain

[irwyn]

Ce n'est pas grave Druss, on fait tous des erreurs

Voici ce que cela donne après la correction sur le "N" pas beaucoup de différence en fait.

Par contre, le tableau Angerthas Moria a été corrigé recement ? Quand j'ai fait mes imprim-écran la rune 22 correspondait a un "M". Etrange.

Nous sommes tous d'accord pour la traduction de la dernière ligne ? Ca me parait encore étrange le "U" a la fin de "Khazad". Il faut que j'essaye de mieux comprendre la construction de la phrase "Uzbadkhazaddûmu".

Si je me trompe pas. "Uzbad-Khazad-Ziraku" se traduirais par Seigneur du Pic des Nains ?

[Elendil]

Uzbadkhazaddûmu se traduit par « Seigneur de Cavenains [= Khazad-dûm] », il n'y a donc qu'un seul génitif.

*Uzbad-Khazad-Ziraku ne signifierait rien du tout. Il faudrait écrire :
- soit Uzbad Khazâd Ziraku, ce qui voudrait dire plus ou moins « seigneur les Nains du pic » et ne serait pas franchement grammatical
- soit Uzbad Khazadziraku « seigneur de picnains », une localité pas vraiment attestée dans les écrits de Tolkien

[Druss]

Par contre, le tableau Angerthas Moria a été corrigé recement ? Quand j'ai fait mes imprim-écran la rune 22 correspondait a un "M". Etrange.

Oui oui, j'ai corrigé en regardant le tableau, après ton précédent message. C'est pour ça que je disais que c'était l'article qui t'avais induit en erreur.

Nous sommes tous d'accord pour la traduction de la dernière ligne ? Ca me parait encore étrange le "U" a la fin de "Khazad". Il faut que j'essaye de mieux comprendre la construction de la phrase "Uzbadkhazaddûmu".

Si je me trompe pas. "Uzbad-Khazad-Ziraku" se traduirais par Seigneur du Pic des Nains ?

Le U final désigne "l'appartenance" si tu veux. Uzbad Khazadu Ziraku donne Seigneur (des) Nains (du) Pic, tout comme Felakgundu donne Creuseur de cavernes et que Uzbadkhazaddûmu donne Seigneur de Khazad-dûm.
Mais là encore, il faut bien se rendre compte que c'est le maximum que l'on puisse faire au niveau traduction, la grammaire et le vocabulaire actuels du khuzdul étant ce qu'ils sont à l'heure actuelle.

EDIT : croisé avec Elendil.

[irwyn]

Ça commence a rentrer, c'est vrai que cette langue est un peu compliqué vu le peu de données que l'on as.

Donc :

Uzbad Khazadu Ziraku Se traduit par : (et) Seigneur des Nains du Pic.
Uzbad Ziraku Khazadu Se traduit par : (et) Seigneur du Pic des Nains.

Je pensais que c'était l'inverse, puisque Khazad-dûm qui se traduit par "cavenains" et non par "nainscave" d’où mon impression qu'il fallait inverser les deux.

Mais si j'ai bien compris Khazad-dûm est un nom, donc il ne faut pas tenir compte de sa construction pour traduire des bouts de phrase ^^

[Druss]

En l'occurrence, Khazad-dûm se traduirait bien Nains-cave(s), textuellement (Dwarves' Mansion(s) en anglais).