Les nains, leurs peuples et leurs coutumes

[Branost]

Bonsoir, ça fait un moment que je suis passé,(mais je lis les messages ^^)
et je me pose une question: avez vous des références, des informations sur les titres, les fonctions donnée dans le peuple nain ?

Je parle de titre comme (j'invente là...) Maître des archers etc....

C'est toujours dans l'optique du jeu de figurine

Merci

[PCL]

En réponse rapide : lit la guerre des nains et des orques, appendices du SdA...
Après je connais pas de tête.

[Branost]

Ok j'essaierais de le trouver. Merci

[ISENGAR]

Et puis, il y aussi ceci : http://chroniqueschantdefer.free.fr/
Bonne lecture nanesque

I.

[Hadhod]

Les Chroniques de Chant de Fer est un site sympa mais attention cependant, toutes les infos ne sont pas exactes, ou du moins pas spécifiques aux Nains de Tolkien: il est par exemple dit que les Nains vivent entre 250 et 400 ans, alors qu'aucun des Naugrim apparaissant dans les arbres généalogiques des appendices du SdA n'a même atteint 300 ans, à ce qu'il me semble.

[Zelphalya]

Hadhod, il faut peut-être regarder ailleurs que le SdA. Nos amis des CCF sont aussi sérieux que nous, alors une erreur peut se glisser, chez nous aussi, mais je crois qu'il ne faut pas mettre autant de réserve.

[Hadhod]

Certes, je me suis très mal exprimé — j'étais un peu pressé. Quand j'ai dit que toutes les infos n'étaient pas exactes, j'aurais plutôt dû dire que j'avais trouvé une erreur (j'avoue ça fait une sacrée nuance).

Ce n'est d'ailleurs, apparemment, pas une erreur à proprement parler mais plutôt une info ambigüe qui peut prêter à confusion — du coup j'ai cru pendant un bon bout de temps que 300 ans n'était pas vieux pour un nain en général, alors que c'est un âge canonique. D'où mes conseils de prudence, surtout pour Branost qui n'a peut-être pas une grande expérience du monde de Tolkien. Mais oui, sinon c'est un très bon site.

Bref, tout ça pour dire qu'il est souvent utile de multiplier les sources.

Hadhod, qui ne devrait pas poster pendant la mi-temps du match de Champion's League...

[Branost]

Merci pour le site, et en effet j'ai parfois un peu de mal a saisir toute les informations des textes présent sur tolkiendil ^^

C'est pour ça que j'essaie de faire "peuple par peuple" pour mieux comprendre les histoires de la Terre du Milieu ,et accessoirement de jouer "fluff" !

Merci

[Tilkalin]

Il faudrait en effet demander à notre uzbad* Anglin où il a bien pu dégoter son info sur l'âge des Nains...

N'oublions pas toutefois Dwalin, fils de Fundin, qui vécut 340 ans (cela semble toutefois exceptionnel - au moins au 3ème Âge...), sans même parler de Durin premier du nom, surnommé "Trompe-la-Mort" en raison de sa vie très très longue (400 ans au moins ?).

*EDIT : et pour revenir à la question posée initialement par Branost, uzbad signifie justement "roi" en khûzdul (durin dans la langue des Hommes du Nord ); de Uzbadkhazaddûmu, "Roi des Demeures Naines" - titre du seigneur de la Moria, porté notamment par Balin dans Le Seigneur des Anneaux.

[Degolas Mortefeuille]

N'oublions pas toutefois Dwalin, fils de Fundin, qui vécut 340 ans (cela semble toutefois exceptionnel - au moins au 3ème Âge...)

La longévité des nains s´était-elle réduite et si c´est le cas pourquoi ?

[Branost]

Oups, réponse un peu tardive ^^ mais merci pour les réponses !

Par contre une petite question Durin est il un nom propre et durin un mot des hommes du nord pour désigner un roi (je ne sait pas a cause de l'absence de majuscule, j'espère m'être fait comprendre).

Merci.

[Hadhod]

Par contre une petite question Durin est il un nom propre et durin un mot des hommes du nord pour désigner un roi (je ne sait pas a cause de l'absence de majuscule, j'espère m'être fait comprendre).

Les Nains veillent à garder secret leur nom véritable (celui qu'ils portent dans leur propre langue, le khuzdul), c'est pourquoi ils empruntaient des mots à la langue des peuples qui leur étaient voisins, et se présentaient sous ce deuxième nom lors des rapports avec les étrangers... comme Gimli, Balin, et toute la clique.

Ce que veut dire Tilkalin, c'est que le mot durin signifiait roi dans la langue des Hommes du Nord. Il était donc apparemment un nom commun mais Durin se l'est probablement approprié comme nom propre du fait qu'il était justement le Roi des Longues-Barbes.

[Branost]

OK, merci maintenant je comprends

[Phil]

Bonjour,

désolé de déterrer les vieux posts mais je viens de lire dans le Hobbit annoté qu'il existe une version de l'Appendice A non publiée hormis dans HoME ou les différentes "tribus" naines sont citées.
N'ayant pas les HoME, pourriez-vous m'en dire un peu plus hormis les noms ? Existe-t-il de réélles différences culturelles par exemple ?

Merci de vos réponses par avance.

[Gaffophone]

Tu trouveras déjà pas mal d'informations dans l'encyclopédie

[Druss]

Ce n'est pas un si vieux sujet, rassure-toi

En fait, tu peux trouver le nom de ces 7 tribus naines dans ton annoté (je n'arrive plus à retrouver la page) : Cheveux-noirs, Ventrus, Barbes-de-feu, Poignes-de-fer, Barbes-raides, Pieds-de-pierre et Longues-barbes.

On n'en sait assez peu sur les coutumes des autres tribus car la plupart des nains que l'on suit sont de la dernière tribu, celle des Longues-barbes, la maison de Durin. D'ailleurs, les articles des autres maisons n'existent même pas dans notre encyclopédie pour le moment, si quelqu'un voulait les créer...

Je t'invite néanmoins à aller voir dans notre encyclopédie et notamment à lire l'article général sur les Nains et notamment les Longues-barbes. Il existe une 8ème tribu, celle des Petits-nains, qui sont une tribu de nains bannis par les autres maisons, au cours du Premier Age (donc pas une maison à part entière).

EDIT : croisé avec Gaffophone

[Phil]

Merci de ces précisions.

Que Tolkien n'ai pas détaillé tout ça m'étonne, ce n'est pas dans ses habitudes...

Que diable avait-t-il en tête avec ses Petits-Nains par exemple...

[Elendil]

Concernant les Petits-Nains, il faut lire les Enfants de Hurin, qui contient à peu près tout ce qu'on sait de ce groupe.

Deux des Maisons naines (je ne me souviens pas lesquelles) demeuraient dans les Montagnes Bleues : tout ce qu'on sait des Nains au Premier Âge correspond à ces deux Maisons.

Pour les autres, elles étaient établies beaucoup plus loin dans l'Est : il est logique qu'on en sache très peu à leur sujet - au même titre que les Avari.

[Branost]

Houla, que ça fait longtemps que je suis passé, a noter qu'il y'a Mîm (je crois que c'est ça) dans les contes et légendes (le second age je crois), qui est un représentant des Petit-Nains

[Andreth Endordil]

Ce n'est pas vraiment de la culture mais dans le Silmarillion, chapitre de la Ruine de Doriath on trouve ça :

Les Nains de Nogrod furent pris de colère et se lamentèrent douloureusement sur le mort de leurs frères, leurs meilleurs artisans, ils s'arrachèrent la barbe en gémissant et restèrent longtemps assis à méditer leur vengeance. On dit qu'ils demandèrent l'aide de Belegost mais qu'elle leur fut refusée. Les Nains de Belegost essayèrent de les faire renoncer à leur entreprise mais leur ardeur ne fléchit pas et bientôt une armée sortit de Nogrod, traversa le Gelion et marcha vers l'ouest à travers le Beleriand.

Cela montre au moins que les Nains de Belegost sont plus prudents que leurs confrères de Nogrod, un peu comme les maisons de Fingolfin et Finarfin avec les fils de Feänor je pense. On peut peut être aussi en conclure qu'ils ont de meilleures relations avec les Elfes vu qu'ils n'ont pas participé à l'offensive contre Doriath et que lorsque que les Elfes pourchassent les Nains en retour, on parle toujours uniquement de ceux de Nogrod.
Donc même s'ils sont tous d'excellents artisants, on peut établir cette différence là entre les peuples des deux cités naines.

Je n'ai pas lu les HoME alors je ne suis pas sûre de moi mais si on se réfère au site et à la description des différents tomes des HoME, ce qui t'intéresse à l'air de se trouver dans le 12ème tome The Peoples of Middle Earth , en tout cas dedans il y a un essai nommé Of Dwarves and Men qui s'intéresse aux relations entre les deux peuples durant le Premier Age. Quelqu'un qui a lu le livre pourra certainement t'en dire plus, moi à part ça, je sèche .

[Anglin]

Les Chroniques de Chant de Fer est un site sympa mais attention cependant, toutes les infos ne sont pas exactes, ou du moins pas spécifiques aux Nains de Tolkien ...

J'adore ça. Ça a le mérite d'être nouveau pour moi.

[Tilkalin]

Tiens ? Un nain connu

[Anglin]

Ah bon. C'est toi le plus connu Éric maintenant non ?
Toi, Isengar .... Que de publications prestigieuses

Moi après une parenthèse de lecture complète de Gemmell. J'attaque le troisième tome du Trône de Fer. Influencé c'est une première par la vision de deux saison de série TV incroyablement bonnes et rafraîchissantes.

Et ... Je commence enfin à mieux comprendre le passé et l'effet Jaxonoide. Même si je désapprouve : je reste le même quand au traitement des nains et de plein d'autres trucs inutiles.
Et pour Bilbo je verrais avec ma fille.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Pour compléter (petite pierre à ce glorieux édifice) les éléments de connaissance sur les Nains, il faut signaler qu'une distance minimale entre les Septs Pères des Nains (dont Durin Trompe-la-Mort, "éveillé" au Mont Gundabad) et les autres aurait été imposée par Eru à Aulë. Ce faisant, les seules choses que l'on sache des autres Maisons c'est :

1-Elles existent toutes encore à la fin du Troisième âge (elles ont toutes envoyé un contigent à la Guerre des Nains et des Orques)

2-La distance minimale entre les sites d'éveil correspond donc à celle entre Belegost+Nogrod et Gundabad. Il est donc possible d'en déduire que, positionné très au Nord, Durin aurait donc pu avoir des frères nés dans les Montagnes Blanches, l'Est des Monts de Fer et les Montagnes de Rhûn.
Mais la surprise de Gimli lorsqu'il découvre Aglarond, le fait que les Nains sont semble t'il absents de la démographie gondorienne malgré des peuples montagnards (dixit Boromir lui-même sur le Rubicorne et le détails des compagnies extérieures qui viennent renforcer Minas Thirit) et le fait que Gimli aille fonder une nouvelle colonie naine sans en référer (explicitement) à une Maison du cru qui pourrait être restée discrète, font pencher le fléau de la balance en faveur de l'absence de Nains dans les Montagnes Blanches.

Il n'existe pas de cartes exactes et indiscutables de l'ensemble des Terres du Milieu aussi l'Est est-il largement méconnu mais il est indiqué que lors de la Guerre de la Dernière Alliance, seuls les Elfes furent tous du côté du "Bien" tandis que toutes les autres races étaient divisées (ce qui laisse donc à penser à des combats fratricides entre Nains, et souligne combien il y a (eu) probablement des Nains à l'Est et au Sud de Rhûn.

Il peu probablement qu'il y en ait eu au Sud des Monts Brumeux : outre le doute sur l'extrémité Sud des Monts Brumeux pour l'aspect "kilométrique" se pose aussi la question du positionnement de la Moria relativement septentrionale, qui est toujours indiquée comme le Cavenain des seuls Longues-Barbes jusqu'au moins à la chute du Beleriand.


Que vos barbes poussent toujours plus longues,


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Ah ! Et je crois que c'est "Torses-Larges" plutôt que "Ventrus".

[Anglin]

Qui es-tu Thorin II Ecu-de-Chêne ? Nouvel Inscrit ? D'où tiens-tu cette distance minimale ?
Tu connais ce site ?
C'est le lien vers la dernière version.

[Meneldur]

D'où tiens-tu cette distance minimale ?

Les deux autres lieux [d'éveil] étaient dans l'Est, aussi ou plus loin que la distance séparant les Montagnes Bleues de Gundabad : l'origine des Poings-de-Fer et des Barbes-Roides, et celle des Boucles-Noires et des Pieds-de-Pierre.

— The Peoples of Middle-earth, p. 301

[Anglin]

Je me suis rouillé Menel

[Catilina]

La longévité des nains s´était-elle réduite et si c´est le cas pourquoi ?

Désolé de "déterrer" le sujet mais sur cette question précise, il me semble que la longévité des nains était relativement "courte" (comparée aux Ainés, évidemment) dès le départ. Durin est un cas à part : en tant que Père, il bénéficiait d'un "rab" (peut-être à l'image des rois numénoréens, ou d'Aragorn II).

Dwalin descendant de la lignée de Durin, l'arrière-arrière petit-fils de Náin II.
Il est intéressant de constater que ses ascendants jusque là ont vécu en exil répété, chaque génération étant forcé de fuir le précédent royaume (Moria -> Monts Gris -> Mont Solitaire - > Monts Bleus)

-Nain : 247 ans ( Premier roi en exil - Monts Gris )
-Borin : 261 ans (en exil - Mont Solitaire)
-Farin : 243 ans ( en exil - Monts Bleus)
-Fundin est un cas particulier, mort durant la Guerre des Orcs et des Nains à 141 ans. Son frère, Groin, est mort a 242 ans, restant donc dans cette norme.

Plus que les privations dues à l'exil (on sait que les nains ont ressenti une énorme humiliation et une certaine pauvreté, ce qui a surement conduit à une baisse de qualité de vie), le lien entre les Nains et leurs royaumes sont importants.
On sait que les Nains dépérissent plus vite que les Hommes dans leur extrême vieillesse, et l'humiliation ajoutée au désespoir a probablement hâté leur fin.

Les descendants de Farin semblent bénéficier de plus d'années, peut-être consécutive à un renouveau hormis :

-Balin (mort par Balrog) à 231 ans (il est intéressant de constater que à cet âge, ces ancêtres directs avaient déjà un pied dans la tombe, lui étant suffisamment fort pour assurer la défense désespérée de la Moria)

-Oin, mort par Guetteur à 220 ans.

En effet, si Dwalin a une exceptionnelle longévité, son cousin Gloin meurt à l'âge "moyen" de 253 ans. Et Gimli part dans les Terres Immortelles à l'âge de 262 ans.

Au final, la longévité des Nains dans le TA est largement due aux troubles qu'il connaissent : croissance de l'ombre et conflits subséquents où ils périssent en large nombre perdant d'excellents "éléments" (pensons à Dain II à la Bataille du Val), exils répétés, perte de leurs trésors....et peut-être une liaison importante d'avec leurs royaumes dont la perte les affaiblirait.

Ce que veut dire Tilkalin, c'est que le mot durin signifiait roi dans la langue des Hommes du Nord. Il était donc apparemment un nom commun mais Durin se l'est probablement approprié comme nom propre du fait qu'il était justement le Roi des Longues-Barbes.

J'ai eu sous les yeux (mais alors où...)une traduction de "Durin" comme "celui qui est endormi, le dormeur" en vieux norrois. Ne pourrait-on pas émettre l'hypothèse que ce nom aie été pris aux hommes par les Nains après la mort de Durin I (d'autant plus qu'il n'est pas établi que les Longues-Barbes aient rencontré des Hommes durant son règne) par analogie avec le modèle du "roi de la montagne" (héros endormi jusqu'à ce que son peuple en aie besoin, que le monde change, que telle condition soit remplie)?

[Kehldarin]

La longévité des nains s´était-elle réduite et si c´est le cas pourquoi ?

Oui elle s'est réduite, de même que pour tous les peuples mortels.

J'ai eu sous les yeux (mais alors où...) une traduction de "Durin" comme "celui qui est endormi, le dormeur" en vieux norrois. Ne pourrait-on pas émettre l'hypothèse que ce nom aie été pris aux hommes par les Nains après la mort de Durin I (d'autant plus qu'il n'est pas établi que les Longues-Barbes aient rencontré des Hommes durant son règne) par analogie avec le modèle du "roi de la montagne" (héros endormi jusqu'à ce que son peuple en aie besoin, que le monde change, que telle condition soit remplie)?

Peut-être était-ce dans un commentaire du Völuspá, un texte du XIe siècle écrit en vieux norrois. Mais il me semble que Tolkien n'a pas suivi le sens en vieux norrois pour attribuer ses noms, même s'il connaissait évidemment le texte d'origine. Je prend l'exemple de Dainn, qui signifie moribond, alors que Dain est loin de l'être, ou dvalinn, engourdi, alors que Dwalin est particulièrement impatient. Je préfère m'en tenir à ce qui est relevé plus haut, et qui est que Tolkien attribue (sans être catégorique il me semble) le sens de roi au mot durin. Cela dit c'est probable que le Völuspá a joué un rôle important dans la création du personnage, mais de façon externe à la terre du milieu.