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Je pense aussi que les hobbits descendent des fluets (raccourci francisé pour noegyth nibin, que je n'arrive jamais à orthographier correctement  ), sans être eux même des nains ou des fluets. Ce ne sont pas des nains, comme ça a été montré auparavant sur ce sujet, et ce ne sont pas des fluets, vu que les fluets n'existent plus, mais a priori ce sont peut-être (je n'ai pas les éléments pour le prouver ) des semi hommes, comme leur nom l'indique, c'est à dire des descendants de ces fluets et d'humains. Je met une citation pour étayer ce que dit Melkor, et que je reprend, c'est dans le Simarillion, chapitre XXI, Tùrin Turambar :
Citation :Mîm descendait de ces nains qui furent autrefois chassés des grandes cités naugrim de l'Est. Peu à peu, leur taille avait diminué, et ils s'étaient mis à vivre de rapines et à marcher le dos courbé et à pas furtifs. Les Elfes du Beleriand les appelèrent noegyth nibin, les Petits-Nains en langue sindarine. Ils n'aimaient personne qu'eux même, et s'ils haïssaient et craignaient les orcs, ils n'en détestaient pas moins les Eldar. Ils s'étaient éteint peu à peu, et avaient complètement disparu des terres du milieu, sauf Mîm et ses deux fils, et Mîm était vieux, même pour le peuple des nains, vieux et oublié.
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Dans le Silmarillion :
Citation :Il [l'Anneau unique] fut alors pris par un fugitif qui plongea jusqu'aux entrailles de la terre pour échapper aux Orcs et passa ensuite dans un pays lointain, au pays des Periannath, le Petit Peuple, les Hobbits qui vivaient à l'est d'Eriador. Avant ce jour, les Elfes et les Humains les comptaient pour rien et Sauron non plus que les Sages, sauf Mithrandir, n'avaient pensé à eux dans toutes leurs recherches.
Dans Bilbo le Hobbit :
Citation :Les hobbits sont imberbes. Il n'y a guère de magie chez eux que celle, toute ordinaire et courante, qui leur permet de disparaître sans bruit et rapidement quand de grands idiots comme vous et moi s'approchent lourdement, en faisant un bruit d'éléphant qu'il peuvent entendre d'un kilomètre.
Citation :Les hobbits peuvent se déplacer dans les bois sans faire de bruit
Citation :Les hobbits ne pont pas entierement comme les gens ordinaires ; et, apres tout, si leurs trous sont des endroits agréables et gais, bien aérés et très différents des tunnels de gobelins, les hobbits sont cependant plus que nous habitués aux souterrains, et ils n'y perdent pas facilement le sens de la direction - c'est-a-dire une fois leur tête remise des heurts. Ils sont capables aussi de se deplacer en grand silence, de se cacher aisement, de se remettre merveilleusement des chutes et des contusions, et ils possèdent un fonds de sagesse et d'adages que les hommes n'ont pour la plupart jamais entendus ou qu'ils ont depuis longtemps oubliés.
Dans le Seigneur des Anneaux :
Citation :Les Pieds Velus étaient plus bruns de peau, plus petits et plus courts : ils n'avaient pas de barbe, et ils allaient sans chaussures ; ils avaient les mains et les pieds agiles et lestes ; il préféraient les hautes terres et les collines.
Citation :Leurs propres archives ne remontaient qu'à l'établissement de la Comté, et leurs légendes le plus anciennes ne se reportaient pas au-delà du temps de leur odyssée. Il ressort néanmoins clairement de ces légendes et du témoignage de leurs paroles et coutumes particulières que, comme maints autres peuples, les Hobbits s'étaient dans un lointain passé déplacé vers l'ouest.
Citation :Tout ce que l'on raconte chez nous, c'est que très loin [du Rohan], au-delà de maintes collines et rivières, vivent les Semi-Hommes qui demeurent dans des trous des dunes de sable.
Les hobbits pourraient descendre de fluets chassés de Khazad-Dum.
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J'ai été coupé, je disais qu'il n'y avait pas de raison pour que les nains de Nogrod et Belegost se séparent d'une partie de leur population et pas ceux de la Moria
Citation :Les Forts étaient plus larges, de conformation plus lourde ; leurs mains et leurs pieds étaient plus grands ; ils préféraient les terrains plats et le bord des rivières.
Citation :Car ce fut en l'an mille six cent un du Troisième Age que les frères Pâles Marchon et Blancon partirent de Bree ; et après avoir obtenu la permission du grand roi de Fornost, ils franchirent la rivière brune Baranduin avec une grande suite de Hobbits.
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De très belle citation Kehldarin, là il n'y a aucun doute, mais pourrais tu les commenter ou du moins non donner les raisons de ces citations s.t.p. 
Merci.
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Je fait comme dit Bel(garion) un peu plus haut, je prend des citations qui vont dans le sens, et je montre ensuite en quoi on peut en tirer quelquechose (mon avis, j'avoue :p), et pas simplement dire que c'est un mystère et qu'on ne l'expliquera jamais. Peut-être qu'on aura jamais de certitudes mais on peut arriver à déterminer du plus ou moins probable, un peu ce qui est fait depuis le début du post.
Mon avis étant que les hobbits descendent de fluets de Khazad-Dum (chassés pour déformations physiques au départ, comme avoir les pieds velus ou ne pas avoir de vraie barbe, ce qui ne pardonne pas, pour les nains) et de nordiques (hommes des rivières, peut-être Rohirrims mais je ne pense pas, vu qu'aucun des deux peuples ne s'en souvient, ce qui leur a enlevé leur caractère purement "nain". Les hobbits aparaissent dans les vallées de l'Anduin vers 1050 TA, date de la construction de Dol Guldur, donc ils ont peut-être étés en contact avec les elfes de Thranduil et avec Radagast, l'istar. Ce qui fait que les hobbits seraient un condensé de tout plein d'influences des terres du milieu, presque autant physiquement que sociologiquement.
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Ce que tu dis par rapport à un croisment Humain et Nain peux se tenir mais comme on ignore ou plûtot nous ne sommes pas sûr de la façon ou se reproduise les Nains... 
De plus je pense que la théorie de lien de parenté avec des Rohirim pourrais se tenir vu que leur langue est fortement semblable à celle des Hobbits et qu'ils vivaient à un moment dans les même contrée. Mais reste à savoir comment ce fait-il que ceux-là aient oublié ceux-ci ?
Sinon pourrais-tu me donner les passages ou il est question de fluets comme tu les appellent s.t.p. Merci
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Je pense que si les Hobbits descendaient des Nains, Tolkien n'en aurait pas fait un mystère! C'est sympa de spéculer comme ça, mais il ne faut pas oublier que c'est Tolkien qui a créé Arda!
La parenté avec les Rohirrim me parait, à la réflexion, probable, en effet, leur communauté de langage n'est pas un hasard, et les Hobbits pourraient être des Rohirrim ayant subi une évolution.
On ne peut pas néglige bien sur l'hypothèse d'une cohabitation Rohirrim/Hobbits ayant abouti à une assimilation de langages, mais ça me parait moins probable.
Dernière hypothèse, et selon moi la plus probable, Rohirrim et Hobbits ont un "ancêtre commun" (au sens de race), et ils ont chacun évolué de manière opposée.
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Les fluets sont le peuple de Mîm, cités dans le Silmarillion, et dans mon premier post de citations
Tolkien a créé Arda, en effet, et qu'est-ce que ça change? Si Tom Bombadil était Aulë, Manwë, ou même le roi sorcier, comme j'ai lu, pourquoi Tolkien en aurais-t-il fait un mystère? C'est exactement pareil pour les nains et les hobbits. Et l'idée de l'ancêtre commun je pense aussi que c'est le plus probable, cet ancêtre commun étant vraisemblablement lié au nains rejetés de Khazad-Dum.
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Vi, n'est pas (bel)Garion qui veut hein ? lol
Dans l'ensemble je suis assez en accord avec Kehldarin. J'ignorais en passant que les "petits-nains" étaient nommés "Fluets"
Juste un point important. Qui a dit que la reproduction des nains était inconnue ? Ils ont des naines, c spécifié qqpart dans le texte, donc ils se reproduisent de même façon que les Enfants d'Ilúvatar.
Par contre c'est le côté "localisation" qui m'ennuie : Les hobbits ne peuvent venir des descendants de Mîm... car ils viennent de l'est, et n'ont jamais connu ailleurs.
Pourquoi ne pas plutôt penser à une lointaine tribu nain vers l'est inconnu.. après tout, Tokien n'a pas fait mention de la localisation des 7 tribues des pères des Nains... (où alors parlez m'en !)
Garion
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Il est en effet question des femmes Naines dans plusieurs écrits mais la preuve de leurs existance est encore à faire. Les hommes Nains les cachent et en parle peu. Il est dit aussi que les femmes ressemble de très près aux hommes et que seul ceux de la race des Nains peuvent les confondre. Donc si cela se trouve plusieurs des figures Naines étaient en faites des femmes. (Réflexion perso n'ayant aucun lien avec le sujet qui nous préoccupe ). Bref, il est dis aussi que les autres peuples doutes tellement de l'existance des Naines qu'ils croiraient plus volontiers que les Nains naissent de la pierre. De plus il est tjs question des 7 pères des Nains mais parmis ceux-ci y avaient-ils des mères ? Autre chose les Nains étant création d'Aulë peuvent-ils s'accoupler aux autres race que créa Eru ?
Tout cela me fais dire qu'ils est peu probable que les Hobbits descendent des Nains, mais pas impossible. C'est pourquoi il me semble que c'est tout de même la solution la plus plausible. Mais cela n'exclue pas qu'il aie du sang mêlé. Et c'est vrai que d'un point de vue géographique ça ne joue pas mais est-il interdit pour un ou plusieurs Nains de voyager.
Belgarion a écrit :Dans l'ensemble je suis assez en accord avec Kehldarin. J'ignorais en passant que les "petits-nains" étaient nommés "Fluets"
Même reflexion, c pour ça que je n'avais pas compris. 
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Les Naines existent, c'est clairement dit dans le Silmarillion, mais sur le coup j'ai vraiment la flemme de trouver la citation. Leur existence n'est mise en doute que par des croyances, mais les Naines existent!
De plus leur appelation de Semi-Hommes ne laissent pas envisager selon moi de critère morphologique se rapprochant des Nains?
Citation : Si Tom Bombadil était Aulë, Manwë, ou même le roi sorcier, comme j'ai lu, pourquoi Tolkien en aurais-t-il fait un mystère?
Tom Bombadil n'est pour moi ni Aulë, ni Manwë, ni le Roi-Sorcier, Tom c'est Tom. L'argument ne me parait par conséquent pas valable.
Et en sachant que Tolkien nous a donné un certain nombre d'infos sur l'origine des hobbits, et un certain nombre d'indices, mais aucun portant sur les Nains, je ne pense pas que ce soit possible.
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Des milliers d'année se sont écoulés sur Arda, il est possible, sans vraiment le pensé, qu'il y a eut une modification physique et qu'au final ca donné les hobbits.
moi meme a écrit :Les hobbits sont sans doute cette réserve dont Eru cache...
Mais je me penche sur cette hypothèse...
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je ne pense pas que les hobbits soient une "dérivation" de l'homme. Ils sont ce qu'ils sont, il n'y a qu'a voir leurs caractères qui sont très différents!! Les hobbits ont été crées par Eru pour qu'ils s'occupent de la terre, et peut être qu'Eru a voulu les cacher pour les préserver d'un monde d'hommes, cruels et sans pitié...
Ou peut être que c'est Yavannah qui les a crée, pour qu'ils protègent ce qu'elle a fait!!
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melian a écrit :peut être que c'est Yavannah qui les a crée, pour qu'ils protègent ce qu'elle a fait!!
Voila une hypothese intéressante... mais je me penche tjs sur mon hypothese...
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Euh, les fluets c'est comme ça que je les appelle, par simplification (l'orthographe sindarine faisant que...), mais le terme n'a pas vraiment de valeur en lui-même, je ne suis pas traducteur (même si je trouve que ça rend pas mal ). Les "fluets" sont les nains rejetés des cités naines, Mîm étant le dernier, ou au moins un des derniers, de ceux des cités naines des montagnes bleues. Mais les tribus naines fonctionnent toutes pareil, donc rejettent aussi bien les déviants dans les monts brumeux que dans les montagnes bleues ou dans l'est. C'est le principe du bouc émissaire chez les sémites, on remet les fautes d'une population entière sur un des membres de cette population (généralement le plus faible, un boiteux, un orphelin, ici un nain sans barbe ou avec les pieds velus...), puis soit on le tue soit on l'exile, pour conserver une population "pure". Et comme les parias se sont toujours rassemblés, un embryon de peuple s'est formé, chacune des trois composantes (pâles, forts et pieds-velus) regroupant ceux qui se ressemblaient le plus physiquement. Et si ce sont des parias, des exilés, ça fait une assez bonne raison de ne pas en conserver le souvenir, tenter d'oublier qu'on est un rebut (ou ne pas y croire, ce qui revient au même) et repartir sur des bases saines.
Au passage on connait le lieu d'éveil de trois des sept pères des nains : Gundabad, dans les monts brumeux, pour le premier (Durin, père des longbeards), et Gabilgathol et Tumunzahar pour les deux suivants, dans les montagnes bleues (les pères des firebeards et des broadbeams). Pour les quatre derniers on ne sait pas exactement où a eu lieu leur éveil, mais on sait que c'était deux par deux, et vraisemblablement deux pères des nains se sont éveillés dans l'Est (encore après les montagnes du fer), et les deux derniers au sud (encore après Umbar). De plus, dans une des lettres de Tolkien, chacun des sept pères était accompagné d'une naine (à l'exception de Durin, le premier, le solitaire), donc je pense que Tolkien bien mis en place des naines (pas au début, peut-être).
ps : si les hobbits avaient eu une mission (surtout de protection) de la part de Yavannah ou de qui que ce soit, ils n'auraient pas attendu des millénaires pour se manifester, à mon avis. Mais ce n'est pas tout à fait inconciliable, Yavannah (ou autre, Baie d'or ou Radagast, par exemple) peut avoir joué un rôle dans la survie de descendants de fluets et de nordiques.
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Concernant les "tares" d'un hobbit pour un nain, les pâles sont des chefs, des penseurs, donc très certainement des déviants "politiques", des idéalistes, des altruistes, les forts aiment l'eau (alors que les nains en ont horreur) et les pieds velus ont les pieds velus et pas de barbe, tandis que les nains ont une barbe et pas les pieds velus.
Jamais Tolkien ne définit les nains comme altruistes et tolérants, je trouve que ça irait bien dans le sens de la mentalité de ce peuple. Mais comme c'étaient des nains dans un passé lointain, ils les protègent symboliquement et les aiment bien au fond, vu qu'ils s'estiment être les seuls aptes et dignes à faire des reproches à des gens qui ont un peu de sang nain dans les veines.
ps : pour l'intervention de Yavannah / Baie d'or / Radagast / Ents femmes /autre, ça expliquerait que les hobbits admirent les Elfes, contrairement aux nains.
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Inscription : May 2003
Et je n'ai pas dit que Bombadil était Aulë ou qui que ce soit, là par contre je pense que c'est un mystère, c'est un présent conditionnel, pas un présent simple : j'ai dit que Tolkien avait fait des mystères, justement, parceque l'on ne sait pas qui est Bombadil, donc que si Tolkien a fait un peu d'"ironie" pour Bombadil rien ne l'empêche de le refaire pour les hobbits.
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Petite Hypothèse très tordue et peu réaliste...
Les hommes se sont éveillés à l'Est des terres "connues". Peut-être que certains hommes sont restés dans le coin et on évolué avec le temps, restant assez sauvages...
Peut-être que ces hommes seraient alors un jour parti vers l'ouest et seraient arrivé du côté du Rohan... Mais pendant les millénaires d'insouciance passés à l'Est, leur taille aurait diminué pour mieux se cacher, leurs pieds seraient restés velus pour se protéger des pierres coupantes... Ils seraient alors apparus du côté du Rohan et les Rohirrim auraient vu en eux des semi-hommes...
Au contact de la civilisation, ils seraient devenus moins sauvages, auraient découvert l'agriculture, etc...
Ils se seraient donc établis au bord de l'Anduin et auraient commencé à se développer. Leur vie sauvage à l'est ne leur a laissé aucun souvenir... Et ils sont apparus à l'Ouest au troisième âge...
Ces Hommes sont donc devenus des Hobbits...
Hypothèse sympathique et qui pourrait être juste... Je ne vois pas ce qui pourrait ne pas coller...
Mais j'avoue que je n'y crois pas du tout...
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Ce serait un peu le schéma des elfes qui ont refusé d'aller vers l'ouest (avari, je crois). Mais quand on les retrouvé après le retour des autres elfes, ils n'ont quasiment pas changé. Bien sûr les deux races ne sont pas pareil, mais ça montre que les évolutions physiques sont vraiment longues.
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Inscription : Oct 2002
Lilith a écrit :Peut-être que ces hommes seraient alors un jour parti vers l'ouest et seraient arrivé du côté du Rohan[...] Ils seraient alors apparus du côté du Rohan et les Rohirrim auraient vu en eux des semi-hommes...
Pourquoi du côté du Rohan?
Les premières habitations connues des Rohirrim, c'est près de la source de l'Anduin non?
Euh en fait non c'est au sud du Rhovanion...mais ceci n'explique pas cela!
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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Lilith a écrit :Petite Hypothèse très tordue et peu réaliste...
Les hommes se sont éveillés à l'Est des terres "connues". Peut-être que certains hommes sont restés dans le coin et on évolué avec le temps, restant assez sauvages...
Peut-être que ces hommes seraient alors un jour parti vers l'ouest et seraient arrivé du côté du Rohan... Mais pendant les millénaires d'insouciance passés à l'Est, leur taille aurait diminué pour mieux se cacher, leurs pieds seraient restés velus pour se protéger des pierres coupantes... Ils seraient alors apparus du côté du Rohan et les Rohirrim auraient vu en eux des semi-hommes...
Au contact de la civilisation, ils seraient devenus moins sauvages, auraient découvert l'agriculture, etc...
Ils se seraient donc établis au bord de l'Anduin et auraient commencé à se développer. Leur vie sauvage à l'est ne leur a laissé aucun souvenir... Et ils sont apparus à l'Ouest au troisième âge...
Ces Hommes sont donc devenus des Hobbits...
Hypothèse sympathique et qui pourrait être juste... Je ne vois pas ce qui pourrait ne pas coller...
Mais j'avoue que je n'y crois pas du tout...
Hypothese tordue...tu es sévère envers toi meme !
Mais je le trouve pas si tordue que ca, prenons exemple sur l'évolution de l'homme, je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine mais l'homme depuis son existance a évolué par rapport au mode de vie, si nous prenons cette théorie que l'homme vient du singe, on remarque que l'homme au départ avait le dos courbé puis durant une longue période le corps de l'homme a évolué, il est devenu plus droit.
Cette évolution a complétement changé la taille de l'homme entre le début de son existance à aujourd'hui, bien sur il a perdu un peu de sa pilosité (lol)
En faite, ce que je veux dire c'est que cette évolution a eu sans doute un effet sur l'homme mais de facon inverse...  lol
Mais bon je ne suis pas de cet avis meme si je l'ai dit...
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Intéressant ce mystère "d'où viennent les hobbits ?"
Ce qui me frappe chez eux c'est qu'ils incarnent le réel dans ce qu'il a de plus ordinaire, de plus quotidien et de plus confortable. En ce sens, les hobbits sont sans doute le peuple le plus proche de nous, le plus proche de l'humanité actuelle ... mais dans lequel sommeille des trésors inestimables. Ils seront mis à l'épreuve et auront une mission capitale à accomplir (sauver Arda)... Dès lors, je me demande si les hobbits ne sont pas "l'humain en devenir". Leur petite taille, pieds velus, etc. s'expliquent peut-être par le fait qu'ils se sont adaptés à des conditions climatiques, géologiques et autres, parce qu'ils voulaient vivre en paix, se faire oublier des autres hommes qui représenteraient en quelque sorte une sorte d'archaïsme.
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Inscription : May 2003
L'hypothèse de Malian est séduisante mais (ben oui, il y a un mais ) il y a non seulement la durée entre l'apparition des hommes et celle des hobbits qui est très faible. Les humains s'éveillent à la fin des années du soleil, c'est-à-dire la fin du premier âge, et les hobbits "apparaissent" à peine plus de 4000 ans plus tard. Je ne suis pas partisan de calquer l'évolution de l'homme d'Arda sur celle de l'homme de la Terre, mais ce qui a pris des millions d'années sur Terre, a peu de chances de ne prendre que quelques milliers d'années sur Arda.
Pourquoi je n'en suis pas partisan? Simplement parceque Arda et la Terre sont extrêmement différentes dans leur évolution. 4000 ans c'est à peu près le temps qui nous sépare de l'empire "moyen" des égyptiens, pourtant il y a eu un grand nombre d'innovations (technologiques, sociales, scientifiques, agricoles, etc) entre l'Egypte et nous, quasiment pas entre le premier et le troisième âge d'Arda, ce qui me fait penser que les deux environnements sont trop différents pour être assimilés l'un à l'autre.
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arf, ça me tuera un jour (sans exagérer ), de ne pas pouvoir éditer mes messages ^^
Je parlais bien sûr de l'hypothèse de Melian (désolé d'écorcher ton nom  ), en plus des phrases qui commencent et ne se finissent pas, désolé
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Inscription : Jan 2003
Mon hypothèse était un peu légère, c'est vrai.
J'aime bien celle de Lilith, mais en même temps, on a l'impression que les hobbits ont toujours été là, qu'ils n'ont jamais été sauvage...
Non, Lilith ça colle pas mal, même si c'est un peu tordu!!
L'idée del'evolution est aussi intéressante.
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arf, en plus je me trompe de personne
*en bon nain, s'enterre sous le sol, très profond*
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Reste à savoir si Tolkien a volontairement laissé ce mystère concernant les hobbits et autres especes bien sur.
Nos seules réponses se sont les hypothèses.
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Kehldarin a écrit :L'hypothèse de Malian est séduisante mais (ben oui, il y a un mais ) il y a non seulement la durée entre l'apparition des hommes et celle des hobbits qui est très faible. Les humains s'éveillent à la fin des années du soleil, c'est-à-dire la fin du premier âge, et les hobbits "apparaissent" à peine plus de 4000 ans plus tard. Je ne suis pas partisan de calquer l'évolution de l'homme d'Arda sur celle de l'homme de la Terre, mais ce qui a pris des millions d'années sur Terre, a peu de chances de ne prendre que quelques milliers d'années sur Arda.
Pourquoi je n'en suis pas partisan? Simplement parceque Arda et la Terre sont extrêmement différentes dans leur évolution. 4000 ans c'est à peu près le temps qui nous sépare de l'empire "moyen" des égyptiens, pourtant il y a eu un grand nombre d'innovations (technologiques, sociales, scientifiques, agricoles, etc) entre l'Egypte et nous, quasiment pas entre le premier et le troisième âge d'Arda, ce qui me fait penser que les deux environnements sont trop différents pour être assimilés l'un à l'autre.
Tiens juste une question, je voudrais savoir combien d'année s'écoule entre la création d'Arda et le quatrieme age...car 4000 ans ca me parait peu...
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Il faudrait d'abord savoir combien de temps a duré l'Age des Arbres...
Iluvatar a écrit :car 4000 ans ca me parait peu... C'est beaucoup trop peu :
Premier Age : environ 600 ans
Deuxième Age : environ 3441 ans
Troisième Age : 3021 ans.
En tout depuis le Premier Age : environ 7062 ans ( sans compter avant).
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Inscription : Jan 2003
Lilith :
ça ressemble
Citation :Petite Hypothèse très tordue et peu réaliste...
Pas si tordue, c'est l'idée que certains dont moi défendent, ou alors on est tous tordus.
Kehldarin : Je ne pense pas que les Pâles, Forts etPieds Velus existaient dès le début (cf message du 7/5 à 17:33, c'est ce que j'y comprend), mais qu'ils ont évolués.
Ensuites les différences hobbits-hommes ne sont pas si grandes et avec la mutation de gènes du dévellopement (notamment de la croissance) ils ont pu changer en 7000 ans. Ils ont pu diverger d'un ancêtre des Rohirrims et il se peut -comme il se peut que non- que des fluets s'y soient mélés.
Remarque : les Rohirrims se souviennent des hobbits, Théoden les nommant Hobytlan ou Hobbytlan (je sais plus), à la différence de beaucoup d'autres peuples.
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