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:o J'ai commencé a lire ce week end ilest dur à comprendre mais apporte des infos certaines sur le début du Monde si certains se posent des questions y ayant attrait n'hésitez pas a répondre ici ou a me contacter!!!
Un sujet concernait les enfants des valars,sachez quue seuls 9(valar et non maiar)sont originels d'Ilù!A propos de Bombadil et Baie d'or,il ya fort a penser que ce sont tous les deux des maiar car il y a de nombreux maiar qu'humain ou elfe n'ont découvert!!!Il y a parmi les maiar des lutins,des farfadets,fées leprechauns et autres,  deux valar sont surprenants car ils sont ni d'un camp(Manwë) ni de l'autre(Melkor)!!!
Je cherche les noms ce soir demain matin,je reposerai cet dernières questions!!!
 Vive la St Patrick,les contes et légendes sont a l'honneur en Irlande peut etre que des hobbits sont de sortie?
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Cf. de nombreuses discussion, Lenwë, les Contes Perdus NE SONT PAS une référence, il s'agit de simples brouillons du Silmarillion, beaucoup de choses ont été abandonnées, et pleins d'autres ajoutées...
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Oui mais les fans de tolkien doivent s'impregner de tout et je commence a démeler les brouillons!!!
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Euh il est écrit noir sur blanc dans la premièr eligne du silm qui est la référence plus que homa " au commencement était Eru, qui créa les Ainur"
Ainur = Valar + Maiar. Les Maiar ont aussi été créés par Eru
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J'ai pas dit le contraire!!!
Ila creer les maiar,mais les enfants des 9 vala viennent uniquement d'eux!!
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Lenwë a écrit :J'ai pas dit le contraire!!!
Ila creer les maiar,mais les enfants des 9 vala viennent uniquement d'eux!! T'es pas vraiment clair mais bon, les Contes Perdus reste des brouillons du Silmarillion donc une idée "ancienne" qu'avait Tolkien de son Monde, cette idée à évolué entre temps et TOUT les Ainur sont les enfants d'Eru comme l'a dis Elessar.
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Citation :TOUT les Ainur sont les enfants d'Eru
Oui ça d'accord mais ça ne prouve pas qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants ( éxemple : Lùthien )  .
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Lenwë, les Contes perdus sont intéressants, mais quand des écrits de Tolkien postérieurs à eux (c'est-à-dire tous, je crois) donnent une version différente d'eux, c'est que les Contes Perdus ont "tort", ou plutôt que Tolkien a changé d'avis sur tel ou tel élément. Et ici l'idée qu'il n'y a que neuf enfants d'Illuvatar s'est transformée en Illuvatar créateur de 15 valar, dont 9 (ou 8+Melkor) aratar, qui est une distinction supérieure de valar. Et les valar n'ont pas d'enfants, dans les écrits "finalisés" de Tolkien.
Mais continue, et attaque toi le plus vite possible au tome 2, en atendant que le trois soit traduit 
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Il ne faut en effet prendre en compte les propos tenus dans Les Contes Perdus que seulement s'ils ne sont pas contredits dans des écrits ultérieurs (autres HoMe, CLI et surtout le Silm).
Par exemple, à terme, Beren est un Homme, et non un Noldo (les Gnômes des CP).
Les CP donnent des détails intéressants (les Cavernes de Mandos, la création des Silmarils et de la Valacirca, etc.) qu'il ne faut pas négliger, mais à mettre au conditionnel dans une argumentation.
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Vous savez, Ilùvatar a aussi créér ces enfants mais ces derniers peuvent ce reproduire.
Ce que je veux dire c'est qu'à l'origine tout les premiers humains et tout les premiers elfes viennent uniquement d'Ilùvatar, cela pourraît être pareil pour les ainur : les premiers sont ceux qui était avec Eru avant le monde et de ceux là, ceux qui sont déscendu dans le monde on peut être donné naissance à d'autres ainur (ou semi-ainur).
Ne dit on pas que Baie d'or est la fille de Dame rivière(la maia des rivières comme Ossë est le maia des mers) et qu'elle faisait penser à une jeune reine elfe(comme Lùthien qui était la fille d'un roi elfe ).
Peut être que Tolkien n'a pas dit que les ainur pouvait avoir des enfants, mais il n'a pas dit non plus qu'ils ne le pouvait pas.
Citation :TOUT les Ainur sont les enfants d'Eru comme l'a dis Elessar.
Et bien non, Elessar a dit que Eru a créér les ainur mais il n'est nul part écrit qu'il a créér TOUT les ainur.
C'est un peu comme si l'on disait que comme il est écrit que Eru a créér les humains et les elfes, cela voudrait dire qu'il les a TOUS créér, et ça on c'est que ce n'est pas tout à fait vrai.
*Tout ce qui est écrit plus haut n'est bien sûr qu'une théorie  *
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telperion a écrit :Ne dit on pas que Baie d'or est la fille de Dame rivière(la maia des rivières comme Ossë est le maia des mers) et qu'elle faisait penser à une jeune reine elfe(comme Lùthien qui était la fille d'un roi elfe ).
*Tout ce qui est écrit plus haut n'est bien sûr qu'une théorie * Heureusement que tu précises cela, parce que ta théorie sur Baie d'Or est peu argumentée...
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Citation :Heureusement que tu précises cela, parce que ta théorie sur Baie d'Or est peu argumentée...
Qu'est ce que tu veut dire par "peu argumentée" ?
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Sans entrer dans un débat bombadilesque, ta supposition que la Dame de la Rivière soit une Maia n'est pas prouvée, et tu le dis sans l'argumenter.
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A mon avis le débat bombadilesque n'a pas vraiment lieu d'être, vu que Tolkien dit que c'est un mystère. Et si c'est vrai pour Bombadil c'est vrai pour Baie d'or, donc je ne vois pas ce qu'on peut dire sur elle, et tirer comme conclusion
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Citation :*Tout ce qui est écrit plus haut n'est bien sûr qu'une théorie *
Je ne voulait pas imposer que baie d'or soit quoi que ce soit, j'éssayait juste de tenter d'éxpliquer par un éxemple mon point de vue sur la descendance des ainur.
Citation : ta supposition que la Dame de la Rivière soit une Maia n'est pas prouvée, et tu le dis sans l'argumenter.
Ouais bon, pour moi c'était logique parce que "Dame rivière", j'ai tout de suite pensé a une maia subordonnée d'Ulmo chargée de s'occuper des rivières mais bon ça c'est ma théorie et je ne veux surtout pas l'imposer comme étant la seule possible .
Citation :Sans entrer dans un débat bombadilesque
Surtout pas ! 
Mon méssage n'avait pas pour but d'éxpliquer le mystère Bombadil c'était mon point de vue sur la descendance des ainur c'est tout .
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Il est vrai que certains passages des Contes Perdus permettent d'élaborer de nouvelles hypothèses sur de nombreux points de discussions.
Sur ce sujet, je vous conseille la lecture du texte de François Augereau qui donne son hypothèse sur la nature de Tom Bombadil en se basant uniquement sur les Contes Perdus :
https://www.tolkiendil.com/essais/essbom...ystere.php
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Citation :Il est vrai que certains passages des Contes Perdus permettent d'élaborer de nouvelles hypothèses sur de nombreux points de discussions.
Il n'y a pas que dans les contes perdus que ce vérifie l'hypothèse de la descendance des ainur dans le silmarillion aussi : (Lùthien).
Telperion qui ce permet d'insister.
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Je me permets de signaler l'existance d'un Topic sur la descendance des Valar disponible là :
http://lorien.no-ip.com:8000/viewtopic.p...6&start=25
Au sujet de Baie d'Or, je vous renvoie sur une compilation ardalië :
Baie d'Or
Le dernier sujet en date sur Tom Bombadil est le suivant : http://lorien.no-ip.com:8000/viewtopic.php?t=615
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Citation :Je me permets de signaler l'existance d'un Topic sur la descendance des Valar disponible là :
A ok, merci Lilith .
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