Votre avis m'intéresse...

[Kirinki]

Eh bien, Huan, je crois que l'on ne va décidément pas être d'accord !

Beren, premier ?
Mais Beren ne fait rien, ou presque. C'est son amoureuse qui fait tout (et son chien).

Pour moi :

- Túrin
- Eärendil
- Tuor
- Beren
- Elendil
- Húrin
- Elessar
- Isildur
- Huor
- Eorl

Bon, mon classement est un brin bidon, j'en ai conscience.

[Huan]

Beren, premier ?
Mais Beren ne fait rien, ou presque. C'est son amoureuse qui fait tout (et son chien).

Alors, sans nier aucunement le rôle magistral de Lúthien et de Huan, ou encore de Finrod, on va le faire à la façon "12 travaux d'Hercule" :

- Il reprend seul l'anneau de Barahir aux Orcs ayant décimé sa compagnie
- Sa tête est mise au même prix que Fingon, grand roi des Noldor, par Morgoth
- Morgoth lance une armée entière, commandée par Sauron -excusez du peu- à ses trousses
- Pour échapper à ladite armée, Beren traverse Ered Gorgoroth et Nan Dungortheb (Rien que ça ! Personne d'autre ne s'y est jamais aventuré, il me semble !)
- Il traverse les labyrinthes de Melian pour entrer à Doriath
- Il défait Curufin, avant de protéger Lúthien de la flèche envoyée par l'Elfe
- Il entre dans Angband, et détache le Silmaril de la couronne de Morgoth (rien que d'y penser... )
- Il fait face à Carcharoth pour protéger Lúthien, et y laisse sa main
- Il se sacrifie pour protéger Thingol face à Carcharoth
- Il récupère le Nauglamir aux mains des Nains

Mais ce qui me parle le plus chez Beren, c'est qu'il part de rien et n'a que son courage et son amour pour accomplir sa quête.
Et je citerai Tolkien dans sa "Lettre 131" où il évoque justement l'Histoire de Beren et Lúthien :

C'est là que nous trouvons, entre autres, la première illustration du thème (qui deviendra prépondérent chez les Hobbits), selon lequel les grandes lignes de l'Histoire du monde, les "roues du monde", sont le plus souvent actionnées non par les Seigneurs et les Gouvernants, ni même les dieux, mais par ceux qui sont en apparence inconnus et faibles (...)
C'est Beren, le mortel hors la loi, qui réussit (avec l'aide de Lúthien, simple jeune fille bien qu'elle soit une Elfe de sang royal) là où toutes les armées et les guerriers ont échoué : il pénêtre dans la forteresse de l'Ennemi et arrache un des Silmarilli de la Couronne de Fer.

C'est ce qui me plaît chez Beren, comme chez Sam. Ce ne sont pas des "élus". Ils vont au bout de leur idéal simplement parce qu'ils l'ont décidé.

Enfin, si Lúthien va jusqu'à tout sacrifier pour Beren, c'est bien qu'elle lui trouvait quand même quelque valeur, non ?

[Kirinki]

Beren est quatrième de mon classement, donc oui, il a quelque valeur, il ne faut pas exagérer.

Quant au fait que Lúthien soit très amoureuse, ça, ça ne fait pas de doute.

Mais sans reprendre point par point les Douze travaux de Beren (pour l'exemple, il détache le Silmaril de la couronne de Morgoth... après que Lúthien endort toute la citadelle ), je ne trouve pas que Beren mérite la palme.

De toute façon, on est dans la subjectivité la plus totale.

[Huan]

De toute façon, on est dans la subjectivité la plus totale.

Bien d'accord avec toi !

...Et n'oublions pas non plus que tout cela doit déboucher sur un jeu !
Pas de sentences en vue...

[ivandalf]

Certes, et quel classement propose-tu pour les créatures noires ?

[Huan]

Certes, et quel classement propose-tu pour les créatures noires ?

Voici donc (ordre à débattre... sauf pour les deux premiers ! ) :

Melkor
Sauron
Gothmog
Ungoliant
Saruman
Glaurung
Ancalagon
Smaug
Scatha
le Roi-Sorcier
un Olog
un Troll
Ugluk
Azog
Bolg

Je pense laisser les animaux entre eux...

[ivandalf]

Pas mal mais je pense que tu devrais mettre Saroumane, Glaurung et le Roi Sorcier respectivement en 3eme, 4eme et 6eme position.

[Huan]

Pas mal mais je pense que tu devrais mettre Saroumane, Glaurung et le Roi Sorcier respectivement en 3eme, 4eme et 6eme position.

Pas sûr que le Roi-Sorcier tienne un round face à un Dragon !

[Zelphalya]

Il en manque, je trouve.

Thuringwethil
Arachne

Pour les animaux vilains :
Carcharoth
Draugluin
J'aurais volontier mis les dragons et araignées parmi eux d'ailleurs.

[ivandalf]

Dans ce cas tu peu regrouper l'ensemble des esprits de l'anneau pour remplacer le Roi-Sorcier.

Par ailleurs je ne parvient toujours pas à insérer une citation

[Huan]

Il en manque, je trouve.

Thuringwethil
Arachne

Pour les animaux vilains :
Carcharoth
Draugluin
J'aurais volontier mis les dragons et araignées parmi eux d'ailleurs.

Comme les places sont "chères" dans la famille des créatures noires, je disais un peu plus haut préférer laisser les animaux entre eux.

Mais c'est vrai que la nature d'Arachne me pose problème, tout comme celle de Thuringwethil d'ailleurs !
Toutes les infos seront les bienvenues !

[Zelphalya]

J'avais lu pour les animaux, mais où s'arrête la frontière entre Créatures/Humanoïdes/Animaux, encore cette fameuse question

Thuringwethil étant vampire, je la vois plutôt parmi les "Humanoïdes".

Au fait, de quel Gothmog il s'agit ?

[Huan]

J'avais lu pour les animaux, mais où s'arrête la frontière entre Créatures/Humanoïdes/Animaux, encore cette fameuse question

Pour mon jeu, Animaux = Kelvar, tout simplement.

Thuringwethil étant vampire, je la vois plutôt parmi les "Humanoïdes".

Merci pour l'info, je ne la considérais que comme une simple "bestiole" !

Au fait, de quel Gothmog il s'agit ?

Gothmog "le vrai", seigneur des Balrogs, "éteint malencontreusement" dans une fontaine de Gondolin...

[Thrain]

Thuringwethil étant vampire, je la vois plutôt parmi les "Humanoïdes".

Merci pour l'info, je ne la considérais que comme une simple "bestiole" !

1) Il est dit que Thuringwethil « avait coutume de voler à Angband sous la forme d'un vampire ». On peut donc conjecturer qu'elle pouvait changer d'apparence, et qu'il n'est pas impossible que ce fût une Maia.

[Huan]

1) Il est dit que Thuringwethil « avait coutume de voler à Angband sous la forme d'un vampire ». On peut donc conjecturer qu'elle pouvait changer d'apparence, et qu'il n'est pas impossible que ce fût une Maia.

Mince alors ! En plus, j'avais zappé la note de l'encyclopédie !

Merci Thrain !

... Je crois bien que Bolg risque de gicler de la liste...

[Zelphalya]

Plutôt virer des sans-noms comme l'Olog.
Un troll pouvant être un des trois trolls changés en pierre.

[Huan]

Plutôt virer des sans-noms comme l'Olog.
Un troll pouvant être un des trois trolls changés en pierre.

Pourquoi pas... mais lequel choisir, Bert, Tom ou William ?

[Gamilrukhs]

J'aurais sans hésitation placé Ungoliant juste derrière Melkor...

[Huan]

J'aurais sans hésitation placé Ungoliant juste derrière Melkor...

Je me suis posé (et je me pose encore) la question concernant Ungoliant, mais seulement pour la troisième place.

Je trouve en effet que, malgré leur puissance, Ungoliant et Gothmog n'arrivent pas à la cheville de Sauron pour l'intelligence et la malice !

Ce sont tous les deux des primaires, les "Tulkas" de Melkor, si je puis m'exprimer ainsi !

[Kirinki]

D'accord avec Huan (pour une fois) !

Je mets Sauron devant Glaurung et Ungoliant, moi aussi. D'ailleurs, si l'on voulait pinailler, Tolkien dit dans un texte (X, Myths Transformed) que Sauron était "effectively greater" au Deuxième Âge (avec l'anneau) que Melkor ne l'était au Premier (ayant disséminé son pouvoir sur Arda ; cf le fameux Marissement).

[ivandalf]

Non seulement je mettrais Ungoliant derrière Sauron mais je la placerais également en dessous de Glaurung (voir aussi de Saroumane).Car bien que sa force soit plus grande que celle du dragon elle eu une importance moins capitale que celui-ci dans la tournure des événements.

D'un autre coté ca dépend si tu veut un classement selon l'imporance ou selon la puissance.

[Zelphalya]

Ungoliant a privé Arda de la lumière des Arbres, tu trouves cela moins important que les actes de Glaurung ?

[Incanus]

Personnellement j'ai toujours eu l'impression en lisant le Silm qu'Ungoliant était d'une puissance insoupçonnée...elle a quand même rivalisé avec Melkor lui-même !

Melkor lui-même fut pris de peur

En tout cas elle me fait une très forte impression, mais cela n'est que très subjectif

[Gamilrukhs]

Dans les contes perdu, il est dit :

[...]car ici demeurait l'esprit primordial de Moru dont même les Valar ne savent pas d'où elle vint ni quand [...]

[...]car elle aspirait la lumière avec gourmandise, et la lumière la nourissait , mais elle n'engendrait que cette obscurité qui est une négation de toute lumière.

Histoire de la Terre du Milieu 1/Le Livre des Contes perdus/La Venue de Melko et l'Assombrissement de Valinor

Moru Dans un rajout ultérieur LG donne Muru "un nom de la Nuit Primordial personnifiée par Gwerlum ou Gungliot", d'où mon choix dans le texte de Moru [...]

Histoire de la Terre du Milieu 1/Le Livre des Contes perdus/Appendice-Les Noms dans les Contes Perdus

Je trouve ça plutôt évocateur...alors la placer derrière Glaurung; et puis comme l'a dit Zelphalya, c'est quand même elle qui va provoquer "l'Assombrissement de Valinor", c'est pas rien .

Après c'est sûr que savoir si elle est avant ou après Sauron...Je dirais que si on classe par importance dans l'histoire, c'est plutôt Sauron qui est devant; mais par puissance, je dirais sans hésiter Ungoliant (on parle bien de Nuit Primordiale, ça fait peur moi je trouve ).



Gamilrukhs.

[Huan]

D'un autre coté ca dépend si tu veut un classement selon l'imporance ou selon la puissance.

C'est l'importance qui va plutôt primer sur la puissance dans mon histoire.

[ivandalf]

Ungoliant a privé Arda de la lumière des Arbres, tu trouves cela moins important que les actes de Glaurung ?

Oui car c'est Melkor qui l'a guidé jusqu'aux Arbres et c'est lui qui les a blessés, Ungoliant n'a fait qu'élargir la balafre.Glaurung, lui, a détruit Nargothrond, tué Azaghâl ainsi que de nombreux elfes, nains et humains, dirigé des campagne dévastatrices, semé la ruine à Beleriand et a causé la mort de Turin.
De plus contrairement aux actes d'Ungoliant, les actions de Glaurung ne furent nullement contrées par l'apparition du soleil ou par la lueur des Silmarils

elle a quand même rivalisé avec Melkor lui-même !

....Avant de prendre la fuite terrorisée par les Balrogs.

[Zelphalya]

Ungoliant a avalé la lumière des arbres création des Valar et les a empoisonnés, même si c'est Melkor qui a commencé, il n'aurait pas pu les détruire sans elle, ils auraient seulement été blessé.

Melkor, supposé le plus puissant des Ainur avait peur d'Ungoliant, ce qui n'est pas le cas pour Glaurung qui fut d'ailleurs "créé" et envoyé par Melkor.

Glaurung a été tué par un Homme.
Il fallu plusieurs Balrogs pour faire fuir Ungoliant (de mémoire).
Et la légende dit qu'Ungoliant s'est tuée elle-même en s'auto-dévorant.

[Juliεη]

Well... je penses qu'il faut tenir compte, comme l'a dit Dame Zelph', que Glaurung est une création alors que Ungoliant est un esprit (Ainu, Vala, Maia?) incarné comme Melkor... La puissance (en terme magique) d'un incarné est je pense plus importante que celle d'un créé...
D'ailleurs je crois me rappeler (ou alors m'être imaginé) qu'à travers les yeux du Dragon se voyait la malice de sauron etc... La puissance donc de Glaurung ne pourrait être je pense sans Melkor... Ce qui n'est pas le cas d'Ungoliant.
Bref, si dans une arène on mettait Ungoliant et le Dragon, je parirais sur la première

[ivandalf]

Ungoliant a avalé la lumière des arbres création des Valar et les a empoisonnés, même si c'est Melkor qui a commencé, il n'aurait pas pu les détruire sans elle, ils auraient seulement été blessé.

Inversement, elle n'aurait jamais eu l'idée de s'attaquer aux Arbres de Valinor sans l'intervention de Melkor.

Melkor, supposé le plus puissant des Ainur avait peur d'Ungoliant, ce qui n'est pas le cas pour Glaurung qui fut d'ailleurs "créé" et envoyé par Melkor.

oui,pour la bonne simple raison que Ungoliant est plus puissante que Glaurung mais je n'ai pas placé Glaurung devant Ungoliant dans un classement de puissance mais d'importance.

Glaurung a été tué par un Homme.
Il fallu plusieurs Balrogs pour faire fuir Ungoliant (de mémoire).
Et la légende dit qu'Ungoliant s'est tuée elle-même en s'auto-dévorant.

Certes, Glaurung fut tué par un homme.Mais un homme embusqué qui de plus connaissait ses points faibles.Alors que paradoxalement, Glaurung écrasait a lui seul les les armées de Doriath, Khazad-dûm et Nargothrond qu'il rencontrait sans subir la moindre blessure.

[ivandalf]

Well... je penses qu'il faut tenir compte, comme l'a dit Dame Zelph', que Glaurung est une création alors que Ungoliant est un esprit (Ainu, Vala, Maia?) incarné comme Melkor... La puissance (en terme magique) d'un incarné est je pense plus importante que celle d'un créé...
D'ailleurs je crois me rappeler (ou alors m'être imaginé) qu'à travers les yeux du Dragon se voyait la malice de sauron etc... La puissance donc de Glaurung ne pourrait être je pense sans Melkor... Ce qui n'est pas le cas d'Ungoliant.
Bref, si dans une arène on mettait Ungoliant et le Dragon, je parirais sur la première

Certes, mais comme la dit Huan, c'est un tableau d'importance et non de puissance.
Tu as raison sur le fait que Glaurung ne pourrait être sans Melkor, cependant, l'unique action d'Ungoliant qui est également celle qui lui vaut une place dans ce classement n'est elle pas le fait de Melkor lui-même?