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Mods Français pour le Tengwar
#1
J'ai jeté un coup d'oeil sur Wikipédia à la section "Tengwar" et le mod de référence donné pour l'écriture du français en caractères Tengwar est celui de Simon Rousseau. J'ai cliqué sur le lien et j'ai effectivement trouvé l'explication très détaillée, très précise et très claire de ce mod.

Mais il semble qu'il en existe d'autres pour le français... N'étant pas un expert, je viens demander vos lumière afin de choisir le bon... Il en effet souvent plus intéressant d'écrire en pouvant être lu par quelqu'un d'autre Smile

Verdict?
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#2
mod ?
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#3
Wikipedia a écrit :Les tengwar s'écrivent selon plusieurs modes. Le quenya a son propre mode (qui évolua des années 30 au Seigneur des Anneaux), le sindarin en a plusieurs aussi. Un mode a aussi été créé pour l'anglais, et plusieurs amateurs ont créé le leur pour le français (comme celui-ci) ;

C'est, en gros, un "mode d'emploi du Tengwar pour le français", quoi Smile
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#4
Les Tengwar sont un système d'écriture inventé par J.R.R. Tolkien pour pouvoir écrire nombre de ses langues. On compte plusieurs modes, certains employant des tehtar (signes diacritique), tels par exemple le mode quenya employé pour le poème Namáriëou encore le mode de la langue noire employé par Sauron pour graver le poème dans l'Anneau Unique, et d'autres n'utilisant que les Tengwar tel le mode sindarin de la Porte Ouest de la Moria ou le mode sindarin du Gondor employé par Aragorn pour écrire sa Lettre du Roi.

Pour ce que nous connaissons du corpus publié, Tolkien n'a jamais fait mention d'un quelconque "mode français" pour ses Tengwar, les seuls modes qu'il créa jamais pour nos langues sont - il me semble - les modes anglais et vieil anglais.

Tout autre mode, comme celui de Simon Rousseau, ne sont que des créations personnelles à dissocier de l'oeuvre de Tolkien (bien que l'on pourra néanmoins noter que son fils, Christopher, est également à l'origine de son propre mode anglais). Smile
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#5
Certes, et l'article de Wikipédia comme le document de Simon Rousseau sont très clairs à ce sujet. Mais cela n'empêche pas de s'intéresser à l'utilisation d'un mode français pour ceux qui ont envie d'utiliser les tengwar. Du moment qu'on sait que Tolkien ne l'utilisait pas et qu'on a nullement l'illusion de "parler elfique"...
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#6
C'est un choix...

Mais vu le sentiment de Tolkien à l'égard de la France et du français, il me semble quelque peu déplacé de vouloir créer un mode français des Tengwar , là où Tolkien ne l'aurait probablement pas voulut...

Je ne me suis pas penché plus avant sur ce mode mais il faut espérer que son créateur aura étudié sérieusement les autres modes de Tolkien...

Personnellement je trouve inutile de créer un mode pour écrire en français lorsque l'on peut employer les autres modes déjà créés par Tolkien (anglais, sindarin, quenya, etc.). Confused
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#7
J'avoue que l'argument "Tolkien n'aimait ni la France ni le Français, donc ..." me laisse perplexe... Confused mais passons.

J'ai, personnellement, trouvé son explication de qualité, et pour ce que je sais des modes originaux, le sien coïncide beaucoup avec ceux-ci, avec juste quelques nuances qui le rendent plus pratique pour écrire le français. C'est donc un bon divertissement... divertissement en soi tout à fait inutile, il faut bien l'admettre Smile
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#8
Peut-être en discuter avec l'auteur Smile
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#9
Bonjour à tous, je me permets de relancer un vieux sujet (ehhh voui ça arrive)..

Ma question est la suivante : Pensez-vous que le travail effectué par Simon Rousseau soit plausible ? pour ma part l'ayant étudié, je le trouve relativement bien conçu, mais je n'ai aucun moyen de vérification.

Contraitement à certains, je trouve qu'il est plutôt judicieux de pouvoir écrire la phonétique française avec des Tengwar, car, je trouve que le français est une belle langue, mais écrite un peu moins (question de goûts), alors suivant ce que l'on veut faire avec ce dits tengwar mode français (p. ex tatouage), je trouve cela intéressant.

Merci par avance pour vos réponses..
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#10
(19.03.2009, 13:57)Fée verte a écrit : Contraitement à certains, je trouve qu'il est plutôt judicieux de pouvoir écrire la phonétique française avec des Tengwar, car, je trouve que le français est une belle langue, mais écrite un peu moins (question de goûts), alors suivant ce que l'on veut faire avec ce dits tengwar mode français (p. ex tatouage), je trouve cela intéressant.

Je ne crois pas que l'on puisse dire que c'est "judicieux". J'avoue ne pas m'être penché plus avant sur le travail de M. Rousseau. La question intéressante est de savoir ce que Tolkien en aurait pensé. Il n'était pas particulièrement francophile, et je me demande même s'il aurait aimé un mode pour le français.

La difficulté de créer un mode pour le français réside notamment dans le fait que pour l'anglais, le mode n'est pas totalement phonétique. Si Tolkien a fait certains choix assez personnels pour cette langue, il aurait très bien pu en être de même pour le français. Et cela, personne ne peut le prévoir à coup sûr.

Dans le cas d'un tatouage ou d'une gravure, je serais plutôt d'avis de faire usage d'un mode créé par Tolkien, comme ceux de l'anglais, car la finalité est bien souvent l'esthétisme des Tengwar, au-delà du choix de la langue. Et en prenant exemple sur un mode attesté, on demeure certainement plus dans l'esprit de l'auteur.

N.B. : je viens de télécharger le fichier pour étudier ce mode plus en détail et il indique une mise à jour assez récente (11 décembre 2008 ).
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#11
Merci pour ta réponse. Je me suis permise de t'écrire sur le site tolkienfrance.net , pour t'expliquer un peu mieux ma démarche.

Je pense que tu as raison en me disant que si l'on veut utiliser cette langue, il faut suivre la démarche du créateur. Mais ensuite comme je te l'ai dit, je ne suis pas *fan*, juste trèès admirative du monde qu'il à créé. Et il est vrai que l'idée du français m'a séduite car c'est ma langue maternelle, et aussi car je manquais cruellement d'informations sur la façon dont traduire ma phrase (la grammaire est très compliqué, et internet manque cruellement d'infos). Enfin on en reparle par email (si tu souhaite éclairer ma lanterne bien entendu..)
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#12
(19.03.2009, 17:16)Lomelinde a écrit : Il n'était pas particulièrement francophile, et je me demande même s'il aurait aimé un mode pour le français.

En tout cas, il avait clairement indiqué que les tengwar pouvaient servir à toutes sortes de langages. Donc pas de raison d'exclure le français a priori.

(19.03.2009, 17:16)Lomelinde a écrit : La difficulté de créer un mode pour le français réside notamment dans le fait que pour l'anglais, le mode n'est pas totalement phonétique.

Le mode français présenté ici n'est pas non plus totalement phonétique. Et c'est probablement là qu'est le problème, car si on peut reconstruire un mode purement phonétique pour écrire à peu près n'importe quelle langue, les choix deviennent nécessairement plus personnels dès lors que l'on souhaite intégrer les spécificités d'une langue.

Bref, en l'absence d'un modèle universellement reconnu (et donc créé par Tolkien), on cours le risque d'un manque de compréhension de la part des lecteurs.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#13
Le problème d'une écriture (partiellement ou complètement) phonémique ou phonétique, évidemment (et cela vaut aussi pour l'anglais), c'est qu'il est pratiquement impossible de tenir compte des variantes régionales. Le "mode" de Simon Rousseau distingue par exemple "brin" de "brun" (p. 10) alors que cette distinction in/un tend à avoir disparu en parisien, mais pas dans le Sud-Ouest, par exemple. Inversement, il distingue aussi "paume" et "pomme" (p. 7), alors que cette distinction fermée/ouverte s'entend bien à Paris mais pas partout dans le Sud-Ouest, toujours par exemple. La distinction entre consonnes doubles et géminées (i.e. prononcées ou non, p. 16) dépend aussi beaucoup des régions... Le mode de Simon Rousseau marque de manière notable les e muets ou caducs, mais en revanche, je trouve étrange de ne pas distinguer le eu de "oeuf" de celui de "noeud" (p. 6 = un seul "eu")... (surtout à côté de distinction très fines comme un/in, c'est un peu paradoxal!).

En résumé, toute tentative mode de ce type est par nécessité propre à un certain type de locuteur. En l'occurrence, dans ce cas particulier, je trouve le système proposé plutôt complexe et pas totalement satisfaisant. Mais ça reste ludique Smile

Didier
Un petit truc pour se donner mal à la tête... Voir notamment à la fin, le même texte transcrit phonétiquement selon plusieurs variantes...

EDIT: Pour se faire encore plus mal à la tête (voilà doit à quoi doit d'ailleurs peu ou prou ressembler une transcription en tengwar, glups)...

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#14
Je rejoins Didier (l'insomniaque) sur l'idée que le mode est effectivement intéressant à étudier dans sa démarche mais parfois trop complexe et un peu paradoxal.

L'auteur choisit de mêler plusieurs tehtar que l'on retrouve dans différents modes de Tolkien mais qui n'apparaissent jamais tous ensemble.
Par exemple, l'auteur propose de faire usage de l'accent grave, mais que si ce dernier n'est pas disponible, on peut également employer l'accent circonflexe. Ce qui peut poser problème dans la mesure où Tolkien pouvait employer le tehta à trois points du A ou l'accent circonflexe pour représenter de manière interchangeable cette voyelle (cf. par exemple le poème Namárië).

Certaines propositions de l'auteur sont également un peu discutable. Ainsi, ce dernier propose de "changer de mode" en cours d'écriture lorsqu'un mot étranger vient s'insérer dans le texte (Il est alors possible de « changer de mode » pour le mot qui pose problème, et de passer à un mode de la langue correspondante. , p. 8 ).

L'auteur multiplie les exceptions et les cas particuliers, ce qui rend son mode plus complexe, au-delà de ce que Tolkien lui-même proposa pour l'anglais (par exemple, dans la Lettre du Roi en version anglaise, rappelons que Tolkien écrivit les deux -s- de Samwise de la même manière, quand bien même le premier est un son /s/ et le second un son /z/).

Une telle démarche est par nature assez subjective, et les remarques que l'on peut faire ne doivent pas occulter la difficulté d'une telle entreprise. Ce mode est donc intéressant mais clairement perfectible, avec des mécanismes d'écriture parfois inutilement complexes.
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#15
(19.03.2009, 13:57)Fée verte a écrit : Contraitement à certains, je trouve qu'il est plutôt judicieux de pouvoir écrire la phonétique française avec des Tengwar, car, je trouve que le français est une belle langue, mais écrite un peu moins (question de goûts), alors suivant ce que l'on veut faire avec ce dits tengwar mode français (p. ex tatouage), je trouve cela intéressant.

ça doit être une question de goût car le français permet une multitude de variation de compréhension du texte. Je pense même, mais là je peux me tromper, qu'il y a plus de mots dans la langue française que dans la langue anglaise.
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#16
(20.03.2009, 11:32)Saint-Jey a écrit : Je pense même, mais là je peux me tromper, qu'il y a plus de mots dans la langue française que dans la langue anglaise.
Sans parler de l'influence notable du français sur l'anglais.
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#17
En tout cas merci pour vos réponses très complètes... J
e sais pertinement que ce mode français reste subjectif, car il n'est pas reconnu..

Je ne sais pas encore si je vais rester sur ma 1ère idée et garder ce mode français, c'est pourquoi je souhaite me pencher sur le mode anglais, plus officiel quand même. Je tiens quand meme à préciser que j'avais choisi ce mode français car il m'était accessible (je n'ai aucune connaissance dans les langues elfique) et je trouvais aussi qu'il était fort simpatique de l'avoir adapté au français, notre langue maternelle.

Lomelinde m'a proposé son aide afin que je puisse traduire une phrase (bien aimable), mais je souhaite néanmoins comprendre un peu ce mode anglais, c'est pourquoi il me faudrait un support dans le genre de celui de Simon Rousseau .. Si vous en connaisser un à me faire parvenir...

Encore un grand merci à vous tous
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#18
(20.03.2009, 12:34)Fée verte a écrit : mais je souhaite néanmoins comprendre un peu ce mode anglais, c'est pourquoi il me faudrait un support dans le genre de celui de Simon Rousseau .. Si vous en connaisser un à me faire parvenir...
Le PDF d'explications sera fourni avec la version en Tengwar du texte en anglais.

J'aime assez ce magnifique proverbe :

Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.
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#19
Trèèèèès juste le proverbe !

Nan mais c'est vrai finalement, comment se contenter d'une seule et unique traduction, sans avoir les preuve de leur exactitude ? non pas que je souhaite mettre en doute les compétences des gens, c'est plutôt car cela m'intéresse de comprendre la chose... Surtout pour ce que je vais en faire, ce n'est pas anodin, et il est important pour moi de ne pas avoir écrit *le chien ronge un os*, à la place de ce que je souhaite Wink
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#20
(20.03.2009, 09:06)Lomelinde a écrit : L'auteur multiplie les exceptions et les cas particuliers, ce qui rend son mode plus complexe, au-delà de ce que Tolkien lui-même proposa pour l'anglais (par exemple, dans la Lettre du Roi en version anglaise, rappelons que Tolkien écrivit les deux -s- de Samwise de la même manière, quand bien même le premier est un son /s/ et le second un son /z/).

Remarque judicieuse. Toutefois, vu que Samwise vient du vieil-anglais samwis, je me demande si Tolkien ne prononçait pas le deuxième 's' comme un son /s/ ordinaire.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#21
Je n'en suis pas persuadé. Du moins, ce -s- prononcé /z/ se retrouve de même dans desires ou Rose.

C'est d'autant plus amusant que si dans ce mode, Tolkien emploie la même tengwa pour un -s- prononcé /s/ et un autre prononcé /z/, a contrario il utilise deux tengwar différentes pour les deux sons du th anglais (/ð/ et /þ/). Ce qui, dans l'absolu, est une nuance moins importante que celle de /s/ vs. /z/. Mais on peut présumer que la nuance /ð/ vs. /þ/ avait pour Tolkien une importance particulière pour lui qui aimait tant le vieil anglais.
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