Les Dragons

[Dior]

On n'en sait strictement rien puisque Tolkien ne dit rien du tout à ce sujet.

[Eorl]

L'extrait que j'ai produit vient de l'Encyclopédie illustrée de D. Day (Page 202) et lui même tire son information du Quenta Silmarillon !

[Anglin]

David Day a le chic pour lancer des pistes ... le hic c'est que peu les suivent y compris lui même ...

[Dior]

Exactement. Eorl, j'ai parcouru tout le Silmarillion, le Hobbit et le SdA III + Appendice A, et cette histoire de subdivision de chaque espèce de Dragons ne figure nulle part

[Zelphalya]

L'extrait que j'ai produit vient de l'Encyclopédie illustrée de D. Day (Page 202) et lui même tire son information du Quenta Silmarillon !

Je ne veux pas être désagréable mais si tu avais lu ce que j'ai écrit ses sources sont plus nombreuses que le Quenta Silmarillion

J'ai l'encyclopédie illustrée dont les sources indiquées sont :
Dragons : S Quen 21,24 ; H 1,12
Dragons du feu : S Quen 13,20,23 ; H 1,12 ; SdA App A
Dragons du froid : SdA App A

S -> Silmarillion
Quen -> Quenta Silmarillion
H -> Bilbo le Hobbit (numéro de chapitre)

Mais de toute façon ça ne change rien puisqu'aucun élément justifiant sa conclusion n'y figure.

Soit plus rigoureux.

Merci.

[Eorl]

J'ai été trompé par la formulation du texte de Day qui commence ainsi "Le quenta Silmarillon nous raconte..." !

[Belgarion]

Au moins maintenant vous savez pourquoi nous sommes très frileux sur le travail de David Day.

[aravanessë]

David Day, c'est bien, mais toujours vérifié, il met ses sources, alors autant y faire un tour.
aravanessë

[eru iluvatar]

En fait, voici l'histoire connue des dragons telle que donnée par Tolkien (étant pressé, je chercherai les sources plus tard):
1-Le tout premier dragon fut Glaurung, une espèce de serpent géant avec des pattes. Il engendra l'espèce des dragons en général, dont la race des dragons marchants et froids est la branche originelle et première. Parmi cette race, on peut citer Scatha, qui fut tué par un ancêtre d'Eorl.
2-A partir des dragons marchants fut engendrée la deuxième race de dragons, les dragons marchants et chauds (uruloke/fealoke), donc crachant du feu.
3-A partir des dragons marchants et chauds fut engendré Ancalagon le noir, premier dragon volant et ancêtre de la troisième race de dragons, les dragons chauds et volants (ramaloke). Ancalagon le noir est le plus grand et le plus puissant de tous les dragons ayant jamais existé, le plus puissant sujet de Melkor et son ultime perfection de création maléfique, à tel point que seul Thorondor roi des aigles put rivaliser avec lui. De cette race fait partie Smaug.

Ainsi voici la filiation:
1-dragons marchants et froids > 2-dragons marchants et chauds (uruloke/fealoke) > 3-dragons volants et chauds (ramaloke)
A savoir que toutes les races de dragons ne se subdivisent pas en races froides et races chaudes, car par exemple il n'existe pas de dragons volants et froids.

[Echzechiel]

A la base, les valar ne peuvent pas véritablement créer des êtres vivants au sens propre du terme de "faire apparaître à partir de rien", ils ne peuvent que façonner le corps organique (hroar) d'êtres vivants à partir de matière inerte, ensuite Eru Iluvatar par sa seule volonté donne vie au corps de ces êtres vivants en leur insufflant une âme (fear).
Ce fut le cas de la "fabrication" des olvar (vegetaux), kelvar (animaux) et ents par Yavanna, et des nains par Aule: ces "fabrications" d'etres vivants ne purent avoir lieu qu'avec l'accord d'Eru Iluvatar.

Heu si je me rapelle bien, les nains sont vivants lorsque qu'Eru se rend compte de leur existance, c'est d'ailleurs une des raisons qui le fait les accepter.

[Zelphalya]

Raté eru :

Again after a hundred years Glaurung, the first of the Urulóki, the fire-drakes of the North, issued from Angband's gates by night.

Je ne suis pas sure qu'il soit précisé si les dragons froids sont volants ou non.

Je te conseille de dire : "Voici mon interprétation" plutôt que "voici l'histoire connue des dragons telle que donnée par Tolkien"

Heu si je me rapelle bien, les nains sont vivants lorsque qu'Eru se rend compte de leur existance, c'est d'ailleurs une des raisons qui le fait les accepter.

Ils vivent mais ne disposent pas du libre arbitre, ils sont manipulés par Aulë.

cf ici : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?p=39063#39063

[Anglin]

C'est l'insufflation d'une volonté et d'une intelligence propre qui complète la 'fabrication' des nains. Ils vivent mais comme des marionettes .... (un peu le contraire de Pinocchio quoi )

[cuthalion]

Heu si je me rapelle bien, les nains sont vivants lorsque qu'Eru se rend compte de leur existance, c'est d'ailleurs une des raisons qui le fait les accepter.

Ils vivent mais ne disposent pas du libre arbitre, ils sont manipulés par Aulë.

Les Nains sont independants d'Aulê car Eru leur a inssuflé le Feu Secret....

[eru iluvatar]

Lorsqu'Aule créa les nains, au tout début ils n'étaient pas vivants, dans le sens où ils n'avaient pas de fonctionnement propre et indépendant, ils n'étaient que des corps vides de vie, manipulés par Aule comme des marionnettes, lorsqu'il pensait à eux, mais quand il se détournait d'eux ils se retrouvaient inertes.

Ce n'est que lorsqu'Eru Iluvatar, par sa volonté, insuffla en eux une âme, qu'ils devinrent vivants, dans le sens où ils ressentaient, pensaient, respiraient, bougeaient par eux mêmes, de leur propre volonté et de façon indépendante.

[Zelphalya]

Heu si je me rapelle bien, les nains sont vivants lorsque qu'Eru se rend compte de leur existance, c'est d'ailleurs une des raisons qui le fait les accepter.

Ils vivent mais ne disposent pas du libre arbitre, ils sont manipulés par Aulë.

Les Nains sont independants d'Aulê car Eru leur a inssuflé le Feu Secret....

Je parlais avant que Eru face cela...

Maintenant la discussion sur la création des nains figure dans le sujet que j'ai mis en lien plus haut, merci de retourner au sujet initial.

Eru > tes sources ça donne quoi sur les dragons ?

[Thibault]

Pour les Dragons, Scatha est bien un Dragon du Froid (normalement), il est appelé dans le SdA "Scatha le Ver"...

[Dior]

En effet, c'est dans l'Appendice A du SdA

[Zelphalya]

Il est dit s'il est ailé ?

[Dior]

Pas d'après mes souvenirs, mais je peux toujours me tromper

[Seigneur Ecthelion]

Je prends ici un très gros risque, n’ayant aucune référence à évoquer pour appuyer mes dires, mais je vais tout de même vous donner mon avis sur la naissance des Dragons, mon interprétation personnelle. Il me semble que dans le Silmarillon sont décrites avec plus ou moins de précision les façons de Morgoth : il utilise sa propre essence, la diluant, pour donner naissance aux diverses monstruosités composant son armée. Il en devient clairement diminué à la toute fin, avant d’être vaincu. Je crois que les Dragons sont en fait une part de son esprit, de son essence. Ainsi, il aurait modelé une partie de lui-même affin de donner naissance à des créatures aussi affreuses et terribles que lui. Mais ce n’est là que mon avis .

[Squall-Estel]

c'est également un point de vue poétique sur la question, si tu veux mon avis.

[Dior]

Mais dans ce cas-là, les dragons seraient exactement comme les Nains avant leur adoption par Eru, c'est-à-dire des marionnettes. Ce que contredit le comportement de Smaug ...

[Seigneur Ecthelion]

Aulë a créé les Nains d'une manière semblable, c'est vrai, mais n'est-il pas d'une puissance moindre que celle de Melkor? Et je n'ai pas le souvenir qu'il ait sacrifié de son essence originelle pour leur donner naissance... Je crois que dans sa folie, seul Melkor est allé jusque là .

[cuthalion]

Melkor a mis une part de lui meme dans tout ce qui est matiere sur Arda.(cf HoME 10)Meme les Elfes contiennent une part de lui,mais elle est infime.C'est vrai que ton hypothese est tres interessante Seigneur Ecthelion,mais je ne crois pas qu'elle soit possible,ou les Orques auraient sans doute été créés ainsi...Les Dragons doivent leur corruption a la part melkorienne qui en eux est tres importante,mais ils ont forcement une origine autre.

[Squall-Estel]

pkoi pas de petits lézards bien gentil qui sont passé du coté obscur, ou quelque chose comme ca?

[Seigneur Ecthelion]

Pour ma part, je vois dans la création des Orques un défi directe, ou peut-être une insulte, que Morgoth lance à son père, Eru, et à ses frères. Il a pervertit la plus belle chose qui existait à leurs yeux: les Premiers Nés. Je ne crois pas que Morgoth l'ait fait car il était incapable d'imaginer une armée, d'animer une race en se diluant, comme il l'a fait pour les Dragons, mais plutôt car il voulait blesser ses ennemis. Je crois me rappeler que les Valar se trouvèrent affligés par la création des Orques...

[Thibault]

Pour ma part, je vois dans la création des Orques un défi directe, ou peut-être une insulte, que Morgoth lance à son père, Eru, et à ses frères. Il a pervertit la plus belle chose qui existait à leurs yeux: les Premiers Nés. Je ne crois pas que Morgoth l'ait fait car il était incapable d'imaginer une armée, d'animer une race en se diluant, comme il l'a fait pour les Dragons, mais plutôt car il voulait blesser ses ennemis. Je crois me rappeler que les Valar se trouvèrent affligés par la création des Orques...

Certes, ils ont été très atristés par la "création" des Orques, cela n'empeche que cette création n'est pas simplement faite par défis: Melkor veut une armée, ça semble logique... les 144 premiers Elfes sont protégés par Oromë, et les autres Valar, qui leurs demandent de rejoindre Aman, je crois...
Donc face à leur future (et ca c'est passé comme cela) puissance, même Melkor n'aurait pas pu grand chose sans ses Orques...
Imaginez les armées des Elfes, des guerres incessantes durant près de 500 ans... ca démontre qu'il y a beaucoup de morts, donc beaucoup de "remplacants" au front... donc il faut une armée...

[Zelphalya]

En fait, voici l'histoire connue des dragons telle que donnée par Tolkien (étant pressé, je chercherai les sources plus tard)

Puisqu'on relance ce sujet j'aimerai bien savoir ce que ça donne. Merci.

[Iarwain Ben-adar]

il y a des femmes dragons pour leur reproduction ??

[Dior]

Elles ne sont en tout cas pas mentionnées.