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Les Dragons - finrod - 28.01.2006
Reste-t-il des dragons en Terre du Milieu?
Se cache-t-ils dans les montagnes,dans des régions inconnues ou ont_ils tout simplement disparus?
- Thibault - 28.01.2006
Je crois qu'un des derniers Dragon de feu est Smaug (je suis pas sûr qu'il soit vraiment le dernier), sinon, un Dragon du froid vient tuer Dain I en 2589 TA...
- Meneldur - 28.01.2006
Gandalf y fait brièvement allusion lors de sa discussion avec Frodo :
Tolkien a écrit :On a dit que le feu du dragon était capable de fondre et de consumer les Anneaux de Pouvoir, mais il ne reste plus maintenant sur terre aucun dragon dont la vieille flamme soit assez chaude [...]
Le Seigneur des Anneaux, livre I, chapitre 2, p. 78
Il reste donc des dragons à l'époque de la guerre de l'Anneau, mais nettement moins puissants que leurs aïeux - Smaug est décrit comme le dernier des grands dragons du Nord, si ma mémoire est bonne.
- Iarwain Ben-adar - 29.01.2006
mais ne peuvent-ils pas revenir un jour sur la Terre du milieu ?
Ne peuvent-ils pas être réveillé comme le fut le balrog de la Moria ?
Iarwain Ben-adar
- Nerdanel - 29.01.2006
Les dragons sont-ils des Maïar ? Je ne crois pas, donc si j'ai raison, il n'y a pas de raisons qu'ils reviennent comme les Balrogs qui, eux, j'en suis sûre sont des Maïar. Ils sont morts, un point c'est tout.
- Thibault - 29.01.2006
Non, sont pas des Maiar; crées par Melkor, Glaurung étant le premier de la race. A savoir que les Dragons sont aussi terribles que les Balrogs.
Ils pourraient avoir une descendance, comme Glaurung et sa "progeniture" (cf Silmarillion), mais bon, à quoi bon des races qui ne s'éteignent pas?
P.S: Pas de ¨sur le "i" à Maiar ...
- Nerdanel - 29.01.2006
Arf, pour une fois que j'ai pensé à ne pas mettre de "s" à la fin... J'y arriverai un jour, vous verrez
Par contre, je ne comprends pas : comment Morgoth a-t-il pu créer les Dragons ? Seul Eru peut créer.
- Belgarion - 29.01.2006
Je ne sais pas si c'est décrit quelque part. Pour ma part je pense à des manipulations sur des reptiles quelconque... après tout nous avons eu des dinosaures...
- Thibault - 29.01.2006
Melkor est censé DENATURER et CORROMPRE les êtres crées par Eru. Il ne peut donc pas créer, lui même... mais après, n'étant pas un spécialiste des HoME, je ne peux savoir si ils ont été dénaturés ou crées... vu que le Silmarillion ne parle que de Glaurung à la base...
- eru iluvatar - 29.01.2006
A la base, les valar ne peuvent pas véritablement créer des êtres vivants au sens propre du terme de "faire apparaître à partir de rien", ils ne peuvent que façonner le corps organique (hroar) d'êtres vivants à partir de matière inerte, ensuite Eru Iluvatar par sa seule volonté donne vie au corps de ces êtres vivants en leur insufflant une âme (fear).
Ce fut le cas de la "fabrication" des olvar (vegetaux), kelvar (animaux) et ents par Yavanna, et des nains par Aule: ces "fabrications" d'etres vivants ne purent avoir lieu qu'avec l'accord d'Eru Iluvatar.
De plus, Melkor perdit dès le départ la capacité à façonner des êtres vivants, car non seulement son caractère maléfique lui ôta cette capacité, mais même dans l'hypothèse impossible où il aurait pu façonner des corps organiques, Eru Iluvatar étant le seul à pouvoir leur donner la vie, Eru n'aurait jamais agréé la création de ces êtres par Melkor et ne leur aurait pas donné la vie. Melkor ne peut donc PAS créer / façonner des êtres vivants à partir de matière inerte, il ne peut que corrompre et pervertir des êtres vivants déja existants.
Ainsi, Melkor ne pouvant créer d'êtres vivants, il n'a pas pu créer les dragons à partir de matière inerte, ne pouvant que pervertir des êtres vivants déja existants, il a dû aboutir aux dragons en corrompant une espèce déja existante. Les dragons étant des reptiles, l'espèce "naturelle" dont ils proviennent doit être reptilienne, donc des serpents, des lézards ou des dinosaures? Personnellement je pencherai vers les serpents, car les dragons sont aussi appelés parfois "vers" ou "serpents".
- cuthalion - 29.01.2006
Et apres,il a peut-etre fait un croisement avec des Aigles pour créer les dragons ailés?
En effet,Melkor ne peut que corrompre,mais il ne faut pas chercher a savoir l'origine de chacune de ses creatures.
Je crois me rappeler avoir lu quelque part qu'il n'y a eu que 2 Dragons survivants a la fin du 1er Age.C'est grace a eux que l'espece s'est perpetuée.
Les Dragons doivent toujours exister,car si quelques uns d'entre eux ont echappés aux Valar et Maiar,ils n'avaient pas d'adversaires de cette trempe aux 2eme et 3eme Age,de plus,ils n'allaient pas autant livrer bataille qu'au 1er Age,donc avaient plus de chances de survie...
- Adrahil - 29.01.2006
Posté le: 28/01/06 15:02 Sujet du message:
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Je crois qu'un des derniers Dragon de feu est Smaug (je suis pas sûr qu'il soit vraiment le dernier), sinon, un Dragon du froid vient tuer Dain I en 2589 TA...
-> donc ils cracherai ...de la glace ??
et aussi les dragon sont de simple créature (enfin ptète pas quand meme) ou ils sont considérés comme mayas ?
- Thibault - 29.01.2006
Citation :Et apres,il a peut-etre fait un croisement avec des Aigles pour créer les dragons ailés?Impossible... jamais entendu parler... les Aigles ne peuvent etre capturés comme ca, encore moins ceux du Premier Âge, considérés comme les plus gros jamais vu (l'envergure de Thorondor est de plusieurs dizaines de mètres...)
Heu non, aux dernières nouvelles ils crachent pas de glace je crois...
Et non, les Dragons ne sont pas des Maiar.
- Adrahil - 29.01.2006
.............comme Maia........
excusez moi de la faute
- cuthalion - 29.01.2006
Thibault a écrit :les Aigles ne peuvent etre capturés comme ca, encore moins ceux du Premier Âge, considérés comme les plus gros jamais vu (l'envergure de Thorondor est de plusieurs dizaines de mètres...)pourrtant,Melkor a bien capturé des Aigles,pour tenter de percer le secret du vol.Je crois meme me rappeler qu'il leur arrachait les ailes...
.
- Thibault - 29.01.2006
Possible... oui maintenant que tu le dis, j'ai eu vent de ça... faut croire qu'il ne l'a pas percé!
- Zelphalya - 30.01.2006
Si je ne me trompe pas, les dragons de froid sont des dragons ailés qui ne crachent pas de feu, tout simplement.
- Nerdanel - 30.01.2006
Capturer des aigles ne signifient pas qu'il les a perverti, et honnêtement, je doute que les envoyés de Manwë se soient laissés pervertir comme ça...
- Eorl - 30.01.2006
David Day à propos des Dragons :
"Morgoth en conçu trois sortes : ceux qui rampaient, ceux qui marchaient et ceux qui volaient chaque espèce comportait deux types : les Dragons du froid, qui combattaient avec leurs crocs et leurs griffes et les Dragons du feu "!
- Dior - 30.01.2006
Je serais bien curieux de connaître ses sources, au David ...
- Zelphalya - 30.01.2006
David Day n'est pas réputé pour sa fiabilité.
J'ai l'encyclopédie illustrée dont les sources indiquées sont :
Dragons : S Quen 21,24 ; H 1,12
Dragons du feu : S Quen 13,20,23 ; H 1,12 ; SdA App A
Dragons du froid : SdA App A
S -> Silmarillion
Quen -> Quenta Silmarillion
H -> Bilbo le Hobbit (numéro de chapitre)
Je n'ai pas le temps de vérifier dans l'immédiat.
Eorl, quand tu cites, peux-tu donner la source exacte, parce qu'il y a plusieurs ouvrages de David Day, c'est intéressant de savoir lequel.
- Dior - 30.01.2006
J'ai vérifié (et même au-delà de ces "sources"), oubliez ce charabia au plus vite
Chez Tolkien (et pas chez David Day), nous avons (sources : Silmarillion, HoMe V, SdA - app. A) :
- Urulóke : dragon de feu
- rámalóke : dragon ailé
- fealóke : dragon étincelant ? (spark-dragon)
- lingwilóke : dragon-poisson, serpent de mer
- dragon du froid (cold-drake)
- Thibault - 30.01.2006
Bien que David Day soit controversé parfois, comme en affirmant que TB est un Maia... son encyclo reste très bonne. Il est clair qu'il faut un minimum de connaissances concernant Tolkien, pour avoir son esprit critique, et ainsi dire parfois "je ne suis pas d'accord" !.
- cuthalion - 30.01.2006
Le seul dragon du froid dont j'ai connaissance,c'est Scatha,qui je crois a été occis par un des ancetres de Eorl(baleze l'aieul!!!)Je crois meme me rapeller que c'est de son tresor que provient le Cor que Theoden donne a Merry!
Nerdanel a écrit :Capturer des aigles ne signifient pas qu'il les a perverti, et honnêtement, je doute que les envoyés de Manwë se soient laissés pervertir comme ça...Les Aigles ne sont pas incorruptibles.En effet,dans la 1ere conception de Tolkien sur les creatures ailées des Nazgul(HoME je sia plus combien,ca doit etre 7 ou 8...),tout laisse a penser qu'il s'agit d'Aigles corrompus
- Falassar - 30.01.2006
Dior a écrit :- Urulóke : dragon de feu
- rámalóke : dragon ailé
- fealóke : dragon étincelant ? (spark-dragon)
- lingwilóke : dragon-poisson, serpent de mer
- dragon du froid (cold-drake)
Il y a aussi Hiswelokë (dragon de brume)...
- aravanessë - 30.01.2006
Hiswelókë.
Quant à la corruption des Aigles, bien qu'il en est capturé, je vois mal comment il aurait transformé des Oiseaux en bêtes à écailles qui au départ n'avait pas d'ailes.
Pour une possible (et toujours à mon senstrès improbable) corruption des Aigles, il fauddrait plutôt chercher à mon sens du côté des montures des Nazgûls.
Cependant est ce qu'on pourrait avori la citation sur la capture des Aigles. je ne me rappelle plus si Melkor leur soutire firnalement pas leur secret, car pour donner la faculté de volé à des serpents: il lui aurait fallu soit de percer ce secret, soit croisement avec des oiseaux.
(Si personne en se dévoue je chercherai demain^^).
aravanessë
- Dior - 31.01.2006
Falassar a écrit :Il y a aussi Hiswelokë (dragon de brume)...
J'ai le souvenir de l'avoir déjà faite ailleurs, celle-là
- Falassar - 31.01.2006
Oui, je m'en suis inspiré...héhéhé
- Zelphalya - 31.01.2006
Dior a écrit :J'ai vérifié (et même au-delà de ces "sources"), oubliez ce charabia au plus vite
Chez Tolkien (et pas chez David Day), nous avons (sources : Silmarillion, HoMe V, SdA - app. A) :
- Urulóke : dragon de feu
- rámalóke : dragon ailé
- fealóke : dragon étincelant ? (spark-dragon)
- lingwilóke : dragon-poisson, serpent de mer
- dragon du froid (cold-drake)
Au niveau des encyclopédies, je pourrais m'amuser à citer R. Foster et J.E.A. Tyler qui disent qu'il y a trois sortes de dragons :
Uruloki : qui rampent et crachent du feu (Glaurung)
Les dragons ailés : qui volent et crachent du feu (Smaug)
Les dragons du froid : qui ne crachent pas de feu (ils ne précisent pas s'ils volent ou non)
Il faut savoir que Tyler et Foster ne se basent pas sur les HoMe
Donc toujours revenir à la source
- Le Sporadique - 31.01.2006
Thibault a écrit :Glaurung étant le premier de la race. A savoir que les Dragons sont aussi terribles que les Balrogs.
Comment les dragons se reproduisent-ils? Si Glaurung était le premier...comment sont arrivés les autres?