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La longue vie de Gollum
#31
Il a tué Deagol ...
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#32
c'est je crois, à mon sens, son seul vrai crime...
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#33
Attends, il était tout aussi prêt à tuer Bilbo s'il l'avait attrapé ...
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#34
n'était-ce pas aussi une question d'appétit... une besoin de hobbit, un peu particulier certes, mais une simple envie de repas (je crois me souvenir que leur moyenne était de 6 par jour non?)
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#35
Tuer par appétit de son voisin est une circonstance atténuante de nos jours.
J'imagine bien le gars au tribunal:
'-Pourquoi l'avoir tué?'
'-J'avais un petit creux, et comme il était bien dodu...'^^
Il a tué Deagol et tenté de tuer Bilbo (puis Sam et Frodo plus tard), c'est pas rien. Smile
aravanessë
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#36
Mais Smeagol est il vraiment responsable du meurtre de Deagol ? En fait, il ne fait qu'obeir à l'Anneau ! Avant que l'Anneau ne le trouve, Smeagol vivait une paisible vie de Hobbit, bien que plus curieux et aventureux que les autres, tout comme les Touque et Sacquet d'ailleurs !
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#37
Citation :Mais Smeagol est il vraiment responsable du meurtre de Deagol ? En fait, il ne fait qu'obeir à l'Anneau ! Avant que l'Anneau ne le trouve, Smeagol vivait une paisible vie de Hobbit, bien que plus curieux et aventureux que les autres, tout comme les Touque et Sacquet d'ailleurs !
Est ce que Sam à tuer Frodo pour avoir l'Anneau? Non, il a tué de sa propre main, même si, circonstance atténuante, poussé par l'Anneau. L'Anneau n'a aucune force physique, seul Sméagol était capable d'étrangler Deagol, il a été influencé, mais le choix final lui revenait ; verdict: coupable!* Laughing
*Pour une rééxamination de l'affaire, vous pouvez faire appel^^
aravanessë
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#38
L'Anneau n'ordonne pas de faire quelque chose, mais renforce les mauvais penchants d'une personne, et attise sa convoitise.

Sur d'autres mauvaises actions de Gollum :

Tolkien, dans le SdA, a écrit :Personne ne découvrit jamais ce qu'était devenu Déagol, il avait été assassiné loin de chez lui, et son corps avait été habilement caché. Mais Sméagol rentra seul; et il s'aperçut qu'aucun membre de sa famille ne pouvait le voir quand il portait l'anneau. Tres content de sa découverte, il se garda de la révéler; il apprenait des secrets, et il appliqua son savoir à des usages malhonnêtes et méchants. Il acquit une vue perçante et une ouïe fine pour tout ce qui était nuisible. L'anneau lui avait donné un pouvoir proportionné à sa stature. Il n'y avait pas à s'étonner qu'il fut très mal vu de tous et que toutes ses relations l'évitassent (quand il était visible).On lui donnait des coups de pied, et lui mordait les pieds des gens. Il se mit à voler, et il allait de-ci de-là, se marmonnant à lui-même et faisant entendre des gargouillements dans sa gorge.

Et en cherchant, je trouve cette déclaration de Gandalf qui appuie la nazgûlisation possible du porteur de l'Anneau :

Tolkien, dans le SdA, a écrit :Car il y avait longtemps qu'il ne l'avait beaucoup porté: dans la ténébreuse obscurité, il en était rarement besoin. Il ne s'était certainement jamais "évanoui ". Il est encore mince et solide. Mais la chose lui rongeait l'esprit, naturellement, et le tourment était devenu presque insupportable.

C'est le mot "évanoui" qui m'intéresse ici. La VO utilise faded, de to fade, que Tolkien utilise au sens de "s'évanouir", "disparaître", s'effacer quand il parle du corps physique. Or c'est bien ce qui se passe avec un Nazgûl : le corps a disparu mais l'esprit est toujours là. Et, répondant à mon interrogation, c'est exactement le mot utilisé pour les hröar des Elfes restant trop longtemps en Terre du Milieu !! Smile
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#39
Citation :L'Anneau n'ordonne pas de faire quelque chose, mais renforce les mauvais penchants d'une personne, et attise sa convoitise.

Je suis d'accord sur le fait que l'anneau unique fait apparaitre la face cachée d'une personne.
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#40
ok je reprends ce que j'ai dit sur gollum.
alors sans doute seul sont usage limité de l'anneau lui aurait donné une vie aussi longue
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#41
Ca ne me parait pas très logique, puisque ne pas le porter du tout n'allonge pas du tout la vie !
Pour en revenir au vieillissement de Bilbon, je ne partage pas l'avis d'Eorl : Bilbon apparaît déjà somnolent lors de l'arrivée de Frodon à Fondcombe. Qu'il apparaisse encore plus vieux la fois suivante est logique et n'est pas nécessairement lié à la destruction de l'anneau : il a encore vieilli.
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#42
Si je me souviens bien, quand Bilbon trouve l'anneau, il devait avoir une soixantaine d'année. Ensuite, entre le moment où il donne l'anneau à Frodon et celui où il prend le bateau aux Havres Gris, il se passe 20 ans. Soit à peu près quatre-vingts ans. A des proportions humaines, cela donnerait entre 50 et 60 ans.
Hors, je crois qu'il est décrit comme un vieillard au moment où il prend le bateau.
Donc, pour moi, la théorie sur le temps qui reprend son cours normal dès qu'on ne possède plus l'anneau ne tient pas.
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#43
il est souvent fait référence par gandalf à la manière dont le porteur se sépart de l'anneau. soit il el donne de son plein gré soit on le lui prend.
Cet aspect psychologique n'aurait-il pas quelquechose à voir avec l'état dans lequel se trouve des porteurs différents. Bilbo ayant l'impression que son temps est passé, golum ne vivant que pour remettre la main dessus
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#44
L'aspect psychologique joue certainement.

Ceci dit, et pour répondre à Elwë, ce n'est pas la théorie du temps qui reprend son cours normal après que le porteur ne possède plus l'anneau qui me semble ne pas tenir. Mais plutôt le fait qu'il resterait inchangé pour le porteur. N'oublions pas l'affirmation de Bilbon (lorsqu'il possède encore l'anneau) : "Je me sens vieux, Gandalf. (...) Mais je me sens tout maigre, détiré en quelque sorte, si vous voyez ce que je veux dire ; comme du beurre qu'on a gratté sur une trop grande tartine."

Autrement dit, le temps n'est pas tout bonnement suspendu. Le porteur vieillit, même si c'est d'une manière différente, d'où la transformation de Gollum (qui, à mon avis, n'a rien à voir avec une "spectralisation", comme ç'aurait pu être le cas pour Frodon lorsqu'il a été blessé par la lame de Nazgûl). Et il ressent son âge.

Lorsque le porteur ne possède plus l'anneau, le temps ne reprend donc pas son cours au point de départ, comme s'il ne s'était rien passé entre les deux. Il ne revient pas non plus d'une façon accélérée, comme s'il passait d'un coup de, mettons 30 ans, à 130 ans, par exemple. Dans ce cas, Gollum serait mort immédiatement !

Et là, je rejoins Fanch pour son analyse de l'aspect psychologique sur l'état des porteurs. Gollum est comme brûlé par le désir qu'il a de l'anneau, rongé de l'intérieur, mais comme dopé par lui. Bilbon, lui, accepte sereinement de veillir, ce qu'il fait dès son arrivée à Fondcombe (sa somnolence...).

Mais ne voit-on pas agir ce phénomène (à un degré moindre) dans la vie de tous les jours ?

Ajoutons que Bilbon vivra tout de même un temps beaucoup plus long que le commun et Hobbits et que ne l'auraient commandé ses seuls gênes. L'anneau a prolongé sa vie et, ce, de façon durable.
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#45
Erhil i Pheriannath a écrit :Pour en revenir au vieillissement de Bilbon, je ne partage pas l'avis d'Eorl : Bilbon apparaît déjà somnolent lors de l'arrivée de Frodon à Fondcombe.

On peut tout de même noter qu'à part le fait que Frodo croie tout d'abord que Bilbo est malade, il n'est fait aucune mention d'un vieillissement apparent de Bilbo au moment du conseil d'Elrond - encore qu'il dise « je me fais vieux »...
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#46
Ce qui peut être analysé comme un état psychologique dû au fait :
- qu'il ne connaît plus d'aventures
- et/ou qu'il n'a plus l'Anneau Smile
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#47
Pas de vieillissement apparent de Bilbon ? Il ne se rend pas même au festin d'Elrond (auquel il avait sûrement été convié) et se contente d'une tasse (de thé ?) et de pain... Et, comme il le dit lui-même : "Pour ce qui est du festin, je ne pratique plus beaucoup ce genre de chose, à présent." C'est pourtant un hobbit et qui n'était pas moins gourmand que les autres !

Ensuite, lorsqu'il est de nouveau tenté par l'anneau, il apparaît à Frodon comme un "petit être ridé, au visage avide." Le visage avide est dû à son attrait de l'anneau, mais son visage n'en est pas moins ridé.

Vieilli ne veut pas dire gâteux, et s'il n'est pas fait référence à son âge au Conseil d'Elrond, c'est qu'il s'y échange des informations propres à garder l'esprit de Bilbon éveillé, que d'éléments pour la rédaction de son livre !

Il ne se montre certe pas aussi somnolent que par la suite, mais je crois que ces quelques détails semblent indiquer que le processus de vieillissement a déjà commencé, même s'il doit s'accélérer par la suite (et rien ne prouve que ce soit alors dû à la destruction de l'anneau, ce peut tout aussi bien être un processus naturel, on voit ce phénomène d'accélération du vieillissement couramment autour de nous sans qu'il soit question d'anneau.)
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#48
Je crois que c'est plus une lassitude ou un "vieillissement de l'âme", comme peuvent l'éprouver les Elfes immortels, qu'un vieillissement physique, par contre, il en va autrement après la destruction de l'Anneau !
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#49
Le dernier post d'Erhil i Pheriannath me fait penser qu'il ne faut pas oublier une chose : c'est Bilbo lui-même qui écrit ces passages, très probablement après son offre - déclinée - d'être le Porteur; il y a donc aussi de la subjectivité Smile
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#50
Dior a écrit :Le dernier post d'Erhil i Pheriannath me fait penser qu'il ne faut pas oublier une chose : c'est Bilbo lui-même qui écrit ces passages, très probablement après son offre - déclinée - d'être le Porteur; il y a donc aussi de la subjectivité Smile

Bilbo a écrit le Seigneur des Anneaux ? Tu voulais pas plutôt dire Frodo ? (qui doit être tout aussi subjectif par rapport au Hobbit qu'il aime le plus entre tous)
The gods forgot they made me, so I forget them too
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#51
Je me suis peut-être imprudemment avancé (sait-on à partir de quand Bilbo passe le relai à Frodo ?) mais Bilbo en a quand même écrit une partie, non ?
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#52
Tolkien a écrit :Il y avait au début de nombreuses feuilles couvertes de la main vagabonde de Bilbo ; mais la plus grande partie était de l'écriture ferme et aisée de Frodo.

J'ai toujours pensé que Bilbo avait écrit la partie correspondant à son voyage, puis que Frodo avait pris le relais pour relater ses propres aventures ; tout d'abord influencé par la façon d'écrire de son oncle, puis acquérant un style propre à lui, plus mature (enfin, c'est comme ça que je vois les choses).
The gods forgot they made me, so I forget them too
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#53
Je vois également les choses comme cela.
Pour ma part, outre le fait que Bilbon soit vu à travers les yeux de Frodon qui n'a pas vu son oncle depuis pas mal de temps quand il le retrouve à Fondcombe, je pense plutôt comme Eorl : le vieillissement de Bilbon est tout d'abord lié à la lassitude, sa dégradation physique intervenant après la destruction de l'Anneau.
On a vraiment le sentiment que l'état de Bilbon s'est brtualement dégradé lorsque Frodon le retrouve pour une 2ème fois à Fondcombe, or il ne s'est même pas écoulé 1 an depuis leurs dernières retrouvailles ; si le vieillissement physique de Bilbon avait commencé dès qu'il avait cédé l'Anneau, le choc le plus brutal pour Frodon aurait été lorsqu'il le voit pour la première fois à Fondcombe, non ?
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#54
Cela est évident que si Gollum est restait en vie pendant plus de 500 ans, c'est bel et bien grace à l'anneau.

De même, Bilbon, allonge considérablement sa vie en gardant l'anneau lui aussi. Il le garde toutefois nettement moins longtemps que Gollum; il est nettement moins attachait à l'anneau et en subit moins les conséquences.

Toutefois, dès que Bilbon delaisse l'anneau et le cède à Frodon, il se met a vieillir et l'age le ratrappe rapidement.

Gollum est restait énormement de temps sans son anneau (je n'ai pas le nombre exacte, mais cela devrait tourner autour de 100 ans(?)...)

Comment se fait il que Gollum ne ressente pas le poids des années? Comment Gollum ne meurt il pas apres 100 ans sans aucun contact avec l'anneau?...car finallement, il n'est qu'un Hobbit
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#55
La question a déjà été traitée dans ce sujet : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.ph...87&start=0 Wink
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#56
Et dans le mois ! ! Je fusionne les deux sujets Wink
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#57
Very Happy Vraiment désolé.

J'ai cherché une explication dans l'encyclo ou un des essais, mais je n'ai même pas regardé si il existait un topic a ce sujet.

En tous cas, j'ai eu réponses, en partie, à mes questions.
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#58
Hop hop hop. Un autre sujet sorti des fagots Wink

Seigneur Ecthelion a écrit :L'Anneau de Pouvoir n'a pas la possibilité de faire de son porteur un Nazgûl pour la simple et bonne raison que Sauron n'avait pas prévu l'éventualité où il le perdrait.

Dior a écrit :Hmmm, j'ai lu quelque chose qui allait dans le sens inverse, mais où ? Je me demande si ce ne serait pas dans Tolkien, 30 ans après ...
Je vais chercher demain  Smile

Outre le fait que Shippey en parle, il me semble que Tolkien lui-même répond à cette question dans une lettre (je crois que c'est la fameuse lettre dans laquelle il envisage la rencontre entre les Nazgul et Frodo sur la Montagne du Destin). Je tâcherai de chercher ça demain.
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