Sauron et Gollum

[Théo]

Bonjour à tous,

Je me suis refais la Communauté de l'Anneau et je me suis posé la question suivant :

Comment Sauron savait que Gollum était en possession de l'Anneau au moment ou ce dernier est torturé au Mordor ?  

Deuxième petite question, il se passe bien plusieurs années entre le moment ou Bilbon donne son anneau à Frodon et le moment ou Gandalf revient prévenir Frodon du danger ? 

Je n'ai jamais lu les livres ne me jugez pas 

Merci pour votre aide.

[ISENGAR]

Pour ta première question :
Dans le roman, les événements sont rapportés par Gandalf à Frodon à Cul-de-Sac d'abord, puis au Conseil d'Elrond.
Il en dit peu de choses, mais on comprend que Gollum a lentement été attiré au Mordor car "le pouvoir sombre exerçait toute sa volonté pour rassembler [les choses mauvaises]" (SDA I, Chap. "l'Ombre du passé").
Il a en quelques sorte été plus facilement attiré par la puissance maléfique de Sauron car il avait subi très longtemps l'influence de l'Anneau. Mais à ce moment Sauron et ses serviteurs ne savaient rien de Gollum, être furtif qui se cachait de tous et qui avançait discrètement et lentement dans les terres sauvages.
Il a cependant fini par être capturé.
Le récit de Gandalf ne dit pas comment, mais la valeur de cette capture n'a pas échappé aux serviteurs de Sauron, et il a fini par être amené devant lui.

C'est sous la torture que Gollum a probablement fini par dire tout ce qu'il savait à Sauron : le Trésor (aca le "Précieux" dans les films), Bilbo, la Comté...
Celui-ci assistait visiblement en personne aux séances.
Gollum était-il à ce point "imprégné" de la malice de l'Anneau, pour que la rencontre avec Sauron soit inévitable ? Sauron avait-il senti la "présence" de l'Anneau à travers Gollum au moment de leur rencontre ?
Difficile à dire. C'est ce que suggère Gandalf dans le livre, en tout cas.

Pour ta deuxième question :
I y a en effet 17 années entre les deux événements. (3001 pour l'Anniversaire des 111 ans, et 3018 pour la visite de Gandalf)
Frodo conserve l'Anneau pendant toutes ces années sans connaître sa véritable nature.
Pendant tout ce temps, Gandalf part à la recherche de Gollum (tandis que celui est capturé par le Mordor puis relaché et enfin capturé par Aragorn); puis il part consulter les archives de Minas Tirith pour en savoir plus sur les Anneaux du pouvoir. Quant à Sauron, il étend un peu plus son pouvoir pendant cette période.

Tout ceci ne figure malheureusement pas dans le film, ou le temps écoulé entre le départ de Bilbo et le retour de Gandalf semble être très court.

I.

[Théo]

Bonjour Isengard,

Désolé pour la réponse tardive mais merci beaucoup pour ton retour car tu as parfaitement répondu à ma question.
Je me suis posé une autre question à laquelle tu auras surement réponse.
Lorsque Frodon mets l'anneau à son doigt est ce que Sauron le repère immédiatement avec sa localisation par exemple ?
Et de plus dans le retour du roi une scène me trouble.
Sauron semble être au courant que Frodon est en possession de l'anneau.
Pourtant la bouche de Sauron indique que ce dernier est mort à Aragorn en lui montrant sa cote de mithril..
Sauron n'a-t-il pas deviné que ce dernier étant le porteur de l'anneau est venu au mordor pour le détruire.

Merci encore à toi.

[EmmaGuillaume67]

Salut !

Pour ta première question, c'est pas clair dans les films, mais dans les livres, on comprend que Sauron a capturé Gollum et l'a torturé pour info sur l'Anneau. Gollum a lâché le nom "Bilbo" et "le Shire", ce qui a mis la puce à l'oreille de Sauron.

Et ouais, y a bien quelques années qui passent entre le moment où Bilbon se barre de la Comté et le retour de Gandalf. Si mes souvenirs sont bons, c'est genre 17 ans, un sacré bail!

Pas de jugement pour ne pas avoir lu les bouquins, chacun son truc!

A+ et bon visionnage!

[aravanessë]

Aiya Théo,

Pour ce qui est des écrits de Tolkien, Sauron libère volontairement Gollum dans l'espoir que celui-ci le conduira au nouveau porteur de l'Anneau, en 3017 ou 3018 du Troisième Âge : Sauron n'a donc pas dans les livres la moindre idée de l'endroit où se peut se trouver l'Anneau Unique avant cet épisode.
 
Si ces événements ne sont pas clairement décrits, c'est aussi parce que le Seigneur des Anneaux se veut une traduction d'un vrai livre du légendaire, plus précisément d'une copie du Livre Rouge de la Marche, donc seul Gollum aurait pu donner à l'auteur du livre des informations fiables au sujet de sa capture et de sa captivité auprès de Sauron.

Alors comment Sauron savait-il ? Rien ne nous est dit, il est même très possible qu'il ne savait pas et que ces serviteurs ont simplement cru bon de capturer et de présenter un être inconnu errant en Mordor, ce qui ne devait pas être courant ! Dans le chapitre The Shadow of the Past, Gandalf affirme que, selon lui, Sauron croyait que l'Anneau avait été très certainement détruit par ses vainqueurs il y a bien longtemps, même si Gandalf sait très bien que c'est chose impossible. 


Quant aux différences entre les films et les livres, il ne semble donc pas que dans les livres Sauron sente le porteur de l'Anneau, puisqu'ayant cru longtemps à sa destruction (même si ce n'est qu'une supposition de Gandalf), en tout cas rien de commun avec ce qui peut être suggéré dans les films ; Sauron recueille ainsi les seules bribes d'informations que lui transmet Gollum sous la torture, puis de ses espions qui le suivent de près.
 
Il perçoit le regard de Frodon quand celui-ci s'assoit à Amon Hen sur le siège de la Vue mais sans l'identifier ni qu'un lien ne soit fait avec le fait qu'il détienne sur lui l'Anneau Unique (de mémoire, à vérifier quand même). Enfin, il n'identifie et ne visualise directement Frodon et l'Anneau qu'une fois que celui-ci succombe entièrement à son pouvoir et tente d'en devenir le maître aux dépens de Sauron : Frodon est alors tout simplement à portée de vue de Barad-dur.

Dernier point, pour ce qui est de la cotte de mithril, Sauron n'imagine pas un instant que ses ennemis actuels puissent vouloir détruire l'Anneau plutôt que d'en utiliser le pouvoir, puisqu'il aurait déjà été détruit il y a bien longtemps dans ce cas, c'est clairement exprimé par Gandalf : "That we should try to destroy the Ring itslef has not yet entered into his darkest dream".

aravanessë

[Théo]

Bonjour Aravanesse,

Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de me répondre car ça m'a beaucoup aidé à comprendre.
Concernant le dernier point, cela veut dire que Sauron pensait que Frodon venait en tant qu'espion ?

Et pour ce qui est de Sarouman, lui aussi ne se doutait pas que la communauté avait pour but de détruire l'anneau ?

Enfin, à un moment tu dis que Sauron croyait que l'anneau a été détruit alors qu'à la fin tu expliques que ce dernier ne peut pas imaginer qu'on puisse le détruire.

Merci d'avance pour ton aide.

[aravanessë]

Aiya Théo,

C'est en tout cas ce que pense la bouche de Sauron qui croit avoir découvert une conspiration des peuples libres en prenant dans ses mailles un espion hobbit avec une cotte naine, une épée númenóréenne et une cape elfique, probablement un espion pour précéder en éclaireur l'attaque en cours sur les Portes Noires et supposant que c'est plutôt l'héritier d'Isildur venu défier le Mordor qui serait en possession de l'Anneau Unique :

Dwarf-coat, elf-cloak, blade of the downfallen West and star-light from a corrupted Silmaril. And bearing them all: spy from the little rat-land of the Shire. Here are the marks of a conspiracy. Now, maybe he that bore these things was a creature that you would not grieve to lose, perhaps? If so, take swift counsel with what little wit is left to you. For Sauron does not love spies, and what his fate shall be depends now on your choice

Sauron pensait, d'après Gandalf, que l'Anneau avait été détruit tant qu'il n'avait pas mis la main sur Gollum, mais après cela, Sauron a compris son erreur et sait dès lors parfaitement que l'Unique existe toujours et que donc ses ennemis veulent sûrement retourner son pouvoir contre lui (sinon, pourquoi l'avoir conservé tout ce temps ?). Toutefois, Sauron se trompe en mésestimant le pouvoir de son Anneau car Gandalf a plusieurs reprises rappelle que nul en TdM ne peut résister à son pouvoir et réussir à la détruire volontairement.

Ce que confirme explicitement Tolkien dans sa lettre 131 où il estime que son pouvoir d'attraction est irrésistible : 

Also so great was the Ring’s power of lust, that anyone who used it became mastered by it; it was beyond the strength of any will (even his own) to injure it, cast it away, or neglect it.

Pour Saruman, je ne suis pas allé creuser mais il jouait un double jeu en voulant l'Anneau pour lui-même : il est plausible qu'il ait désiré et réussi à cacher à Sauron le projet de la Compagnie de l'Anneau en espérant ainsi être celui qui fera main basse sur l'Unique.

aravanessë

[Elendil]

Petite remarque : je pense qu'il faut un tout petit peu relativiser les affirmations de la lettre n° 131 ou les remettre dans un contexte un peu restrictif. Typiquement, avec l'aide de Gandalf, Bilbo a réussi à se séparer de l'Anneau volontairement (ce qui n'est certes pas la même chose que de le jeter), tandis que Gandalf lui-même n'hésite pas à le jeter dans un feu de cheminée (sachant certes qu'il ne souffrira aucun dommage) et le rend à Frodo sans hésiter.

L'erreur de Sauron me semble alors compréhensible, car il a fort bien pu estimer qu'un seigneur elfe aurait pu prendre l'Anneau uniquement dans le but de le jeter immédiatement, peut-être avec l'aide de ses compagnons si sa volonté propre faisait défaut. Ou que la personne s'emparant de l'Anneau aurait pu être forcée par les autres à le faire (ce qu'Elrond se refuse à faire à l'égard d'Isildur).

[aravanessë]

Entièrement d'accord avec toi Elendil, je suis allé au plus simple, mais ta remarque rejoint le propos de Tolkien dans une partie de la lettre 246, elle-aussi très éclairante pour celles ou ceux qui voudraient creuser la question.

aravanessë

[Théo]

Merci à vous 2 pour vos réponses qui ont parfaitement répondu à mes questions.
Juste Aravanesse, pourquoi dis-tu que Sauron a mésestimer le pouvoir de l'anneau ?
Il ne l'a pas au contraire surestimé en pensant que personne ne pouvait vouloir le détruire ?
Et je suppose que Sauron savait que le seul moyen de détruire l'anneau était dans le mont destin ?

Merci encore une fois de prendre votre temps pour me répondre

[aravanessë]

Gandalf explique dans le chapitre The Shadow of the Past que les Anneaux de pouvoir pouvaient être détruits par le feu des plus puissants dragons, à l'exception de l'Unique pour lequel même Ancalagon le Noir en aurait été incapable :

It has been said that dragon-fire could melt and consume the Rings of Power, but there is not now any dragon left on earth in which the old fire is hot enough; nor was there ever any dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself.

Dans la lettre 131 déjà précédemment citée, J.R.R. Tolkien affirme qu'aucun forgeron autre que son créateur, c'est-à-dire Sauron, n'aurait su le briser et que seul le feu tellurique du Mordor pouvait le dissoudre :

The Ring was unbreakable by any smithcraft less than his own. It was indissoluble in any fire, save the undying subterranean fire where it was made – and that was unapproachable, in Mordor.

On rappellera à cet effet que le volcan de l'Orodruin, la fameuse Montagne du Destin, n'était pas n'importe quel volcan, mais un vestige des dévastations de Melkor avant qu'il ne soit vaincu à la fin du Premier Âge d'après les écrits tardifs de Tolkien (HoMe XII) : 

Maybe already an Elvish name for that region, because of its volcano Orodruin and its eruptions - which were not made by Sauron but were a relic of the devastating works of Melkor in the long First Age)

aravanessë

[Théo]

Merci pour tes réponses et tes citations des livres