A propos de Beorn

[Chris_wzt]

Quelqu'un a t'il des precisions sur la nature de Beorn outre le fait qu'il "change de peau". Est ce que c'est explique qqpart? d'ou lui vient c'ette capacite?
Merci

[[-Nenya-]]

Sans chercher à expliquer le pourquoi, on peut déjà estimer que cette faculté est inhérente à la nature de Bilbo, à savoir, un conte pour enfants, et est à ranger sur la même étagère que les Trolls qui se transforment en pierre, les Elfes qui disparaissent soudainement et les oiseaux qui parlent...

[Lomion]

A mon avis, si Tolkien avait pu gommer Beorn a coups de gomme magique quelques annees plus tard, il l'aurait fait. Et les trolls qui parlent et portent des calecons, oui. Et les Oiseaux debiles aussi, en effet. Et... Bon j'arrete la. Neanmoins, on peut apprecier, dans Bilbo, les diverses allusions au "necromancien".

[Fëagond]

Nan, là je suis pas d'accord, parce que Tolkien s'est tout de même permis de modifier Bilbo le Hobbit dans le seigneur des anneaux, par exemple dans le Hobbit, Bilbo dit la véritable histoire de la trouvaille de l'anneau aux Nains. Or comme il reparle des Béornides dans le sda, on peut considérer qu'il maintient cette idée

[Lomion]

Je ne me rappelle pas qu'il parle des Beornides dans le SdA. Et puis Tolkien avait les mains liées. Il était plus crédible de conserver les niaiseries de Bilbo que de les nier 15 ans plus tard.

[Belgarion]

Le mot Beornide est utilisé à 4 occurence dans le Seigneur des Anneaux. Les trois premières sont dans le livre II. La première fois, pendant le banquet à Imladris, la seconde fois en quittant la Lorien (Gimli parlant des gâteaux aux miel des Beornides).
La troisième fois Frodon est sur le siège de la vue, enfin la dernière fois Aragorn parlait de la parenté d'Eorl le jeune (livre III)

A votre service


Garion

[Meneldur]

Oui, lorsque Frodon parle avec Gloin lors dun banquet, ce dernier parle du fils de Beorn, Grimbeorn, qui règne sur le Val.
A propos, les Beornides ne disposeraient-ils pas d'une longévité accrue par rapport à d'autres?
On voit qu'en 3019, c'est le fils de Beorn qui est roi, alors qu'à Esgaroth c'est le petit-fils de Barde qui règne.
De plus, Beorn était déjà vieux en 2941, alors que Barde était assez jeune.

[Lomion]

A mon avis c'est tres probable. Tolkien avait tendance a accorder des vies a ralonge a tous ceux qui sortaient un peu de l'ordinaire. Toutefois il ne fait aucun doute que les Beornides sont des abominations dans le cadre de son univers. Il ne pouvait simplement pas les effacer d'un coup de gomme cosmique.

[Maedhros]

"Abominations"?
"Niaiseries"?

[[-Nenya-]]

Euh...
Entre la Bataille des Cinq Armée et la Guerre de l'Anneau, il n'y a que 80 ans. Techniquement, il est fort plausible que :
- le fils de Beorn soit alors très vieux,
- que le petit-fils de Bard soit jeune.
Une durée de vie de 80 ans pour des Edains est concevable, qu'ils sont Beornides ou Hommes du Nord.

Maedhros : Je ne saisis pas l'objet de ton message.

[Lomion]

Oui oui, je n'applaudit pas a trois ou quatre mains tout ce qu'a fait Tolkien, d'autant plus qu'on sait par ses lettres qu'il regretta pas mal de choses qu'il avait ecrites dans le Hobbit et qu'il devait trainer comme des boulets dans le SdA. Les trolls en short qui se balancent des recettes de cuisine a la tete, desole, mais ce sont des niaiseries, ou a la rigueur des enfantillages. Quant-aux abominations, d'accord le terme est un peu fort, mais quand on voit la coherence generale de l'oeuvre on est tres decus de devoir, tout comme Tolkien, nous coltiner des hommes change-forme completement aux antipodes de l'image des peres des hommes que nous donne le SiIlmarillion.

[Fëagond]

moi je trouve que les changeurs de peau rentre dans le sda, et je suis sur que Tolkien ne les regrette pas, sinon il les aurait tout simplement ellipsés, ils n'ont aucune importance dans le récit, mais alors vraiment absolument aucune, on aurait pu les remplacer par n'importe qui, surtout que dans le Hobbit, Tolkien ne fait référence qu'à Beorn, et il me semble vaguement à quelques autres changeurs de peau, mais en laissant sous-entendre qu'ils sont peu, alors que dans le sda, c'est tout un peuple qui apparait.
Le sda et le Hobbit sont deux livres de nature très différente, qui n'ont pas du tout le même état d'esprit, et même si comme tu le dis, Tolkien a regretté certaines choses dans le Hobbit, il ne s'est absolument pas géné pour les changer dans le sda
Alors à abominations ou à niaiseries, je dis un non général à abominations, et à la niaiserie, je répondrais que le Hobbit vise un public d'enfants et qu'en tant que tel il est très bien comme il est.

[Láþspell]

Merci feagond, c'est exactement ce que je pensais, le Hobbit et le Seigneur des Anneaux ont été écrit pour un autre public et dans un autre état d'esprit à mon avis.

[Lomion]

Naifs que vous etes... Rhalala. Si Tolkien a fait du simple Beorn le patriarche de tout un peuple c'est justement pour donner un peu de consistence a son abomi... a son euh... ce truc ce machin la, qui change de forme. Entre le Hobbit et le SdA, Tolkien a beaucoup travaille a l'histoire des peuples de la Terre du Milieu. Le fait de garder un Beorn seul aurait ajoute une complexite a l'oeuvre, du meme type que Bombadil: ah bon, alors Beorn est un maia venu de nulle part ? En creant un peuple il banalise les change-forme. Cependant, quiconque affirmera que les change-forme sont a leur place dans la mythologie de Tolkien tatera d'Anguirel.
Evidemment le SdA est bien plus serieux que le Hobbit, mais n'oublions pas que le SdA a ete commence comme une suite du Hobbit. Ensuite Tolkien s'est retrouve emporte par son desir d'y inclure sa mythologie, malgre la difficulte de la faire coller avec les inventions du Hobbit. On ne peut pas separer categoriquement les deux oeuvres pour ensuite les melanger mine de rien dans le grand tout de l'univers de Tolkien.

[Maedhros]

Je rejoins l'avis de Feagond, le Hobbit est un très bon livre, et il est classé dans les contes pour enfant dès lors je vois mal des Trolls tels qu'ils sont imaginés dans le SdA... Je suis néanmoins d'accord que le Hobbit ne colle pas exactement avec le SdA, mais il est vrai alors que si le Hobbit passe pour niais dans ce cas le SdA lui aussi pourrait passer pour un ramassis de niaiseries vis à vis du Silm.
Mais je te comprend parfaitement Lomion !!! Pour ma part c'est l'oeuvre Entière de Tolkien que j'apprécie et bien que tout ne soit pas parfait et à 100% cohérent... De surcroît une mythologie parfaite n'existe pas, la preuve en est la mythologie Grecque. Je parle bien sur à partir d'un certain point de vue...

[Meneldur]

Oui, le seul problème de Tolkien, c'est qu'il est mort trop tôt...
J'imagine la scène:
JRR, dans son lit, 110 ans, et son fils Christopher derrière:
-Allez papa! On sort encore 10 livres et après tu peux mourir...allez on continue à écrire(whip! bruit de fouet). Comme d'habitude, on fait 90 -10?

[Fëagond]

Pour info j'ai appris que Tolkien aurait fêté son undécante-et-unième anniversaire début janvier

[Chris_wzt]

A mon avis si Beorn ou un autre changeur de peau aurait ete inclus dans le SDA cela aurait a mon avis abaisse le niveau general du livre de meme maniere que si l'on avait des petites fees qui dansaient dans la praierie.

[Lomion]

Helas, c'est exactement l'effet de Tom Bombadil...

[Chris_wzt]

Helas, c'est exactement l'effet de Tom Bombadil...

Absoluement pas d'accord je ne les mettrais jamais dans le meme sac et je ne vois pas du tout sur quoi tu te base pour dire ca. C'est comme si tu voulais dire que les ents n'ont pas leurs place en TdM. Tout ce que Tom fait est en rapport avec l'ainulindale surtout a propos des chansons reservees a l'arbre.

[Elessar]

Beron n'est pas tellement un personnage pour enfant. Un guerrier qui change de peau et qui est un ennemi cruel ca ferait plutot peur à des gosses et c'est pas le but premier de Bilbo.
Pour ce qui est de leur longévité elle est peut être très longue. Il est dit dans sda que le fils de Beorn est roi mais il n'est pas dit pour autant que Beorn est mort (cf à Numenor, on cédait le sceptre avant de mourir maintenant ce n'est qu'une hyposthèes.)

[Tom Bombadil]

je pense que si Tolkien pensait que Beorn était une niaiserie il ne lui aurait pas attribué une histoire et une famille or dans le livre des contes perdus (tome1) il ya une note de Christopher Tolkien qui écrit qu Beorn est le frère d'Eoh (Eoh qui est le père d'Eriol) et ils sont les fils de Heden et Beorn aurait tué son frère Eoh.
Voilà à peu près ce que je pense.
Tom Bombadil
PS:pour la petite histoire de la famille de Beorn elle ne parait pas très cohérente