Gandalf et le Roi Sorcier

[Elfindor]

Parce que Sauron à déjà mis beaucoup (trop ?...) de ses pouvoirs dans l'unique et dans les fondations de Barad-Dûr. Enfin j'en suis pas si sûr mais c'est quand même ce que je pense... (CLI 3).

Celebril : T'as regardé les autres messages ?


Elfindor

Edit du Modérateur : Veillez à respecter la grammaire et l'orthographe de la langue française

[Merry]

Euh je crois que Sauron a fais les Neuf avant de faire l'Unique, non? ou alors il les a fait en même temps...

Merry

[Turb]

Lire l'article dont j'ai donné le lien plus haut, sur les anneaux ! Les Neuf ont été faits par les Elfes avec l'aide de Sauron, l'Unique n'est venu que plus tard, fait par Sauron seul sur l'Orodruin.

[Gandaflerose]

Je ne pense pas que c'est parce que Gandalf est un maia qu'il est plus fort que le Roi Sorcier, les balrogs sont des maiar et certains ont été tués par des elfes Donc je ne pense pas que c'est parce que Gandalf est un maia qu'il est plus puissant que le roi sorcier.

j'allais le dire!
Les valars n'ont pas tous une puissance égale ( ya qu'à voir Morgoth et Nienna par exemple, c'est pas la meme chose), les maiars non plus (Melian>Sauron>Radaghast). par contre pour ce qui est de dire que gandalf est moins fort que le roi sorcier->je suis sceptique
A mon avis Tolkien était le seul à savoir et il a emporté le secret avec lui.

Sur la question des anneaux. le roi sorcier possède peut etre un anneau de pouvoir, mais Gandalf possède Narya le rouge, l'un des trois anneaux elfiques, ce qui est quand meme mieux.

[Melian67]

Il me semble qu'il y a un élément qu'on a oublié : le Roi-Sorcier possédait un Anneau, le plus puissant des Neuf. Vous me direz que Gandalf a Narya, c'est vrai. Mais Sauron ayant participé à l'élaboration de celui du Roi-Sorcier, peut-être que celui-ci profite du pouvoir de Sauron...

je suis d'accord avec toi, c'est sans doute grâce à cet anneau que sauron transmet une partie de ses forces au roi sorcier d'angmar

[Turb]

À la question « les Neuf détenaient-ils leur anneaux », un long débat suit généralement, mais il est résumé hum... dans un lien donné plus haut

[Silvagol]

Les Humains tombèrent plus aisément dans le piège. Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers d'antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux.

Maintenant, on peut se demander : Sont-ils devenus des "rois, sorciers et guerriers d'antan" grâce aux anneaux, ou l'étaient-ils déjà et "gagnèrent la gloire et la richesse" grâce à eux ?

Les interprétations d'une même phrase...

PS : Je pense que Gandalf aurait gagné, mais certainement pas facilement.

[Celebril]

Qui de plus n'est qu'une traduction de la phrase originelle... Il faudrait voir ce que ça donne en anglais pour pouvoir tenter d'interpreter sans dénaturer les propos de l'auteur...

EDIT : Voici la citation :

Men proved easier to ensnare. Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old

Il semblerait donc, selon l'ordre d'apparition de became puis Kings, sorcerers, warriors, que cela soit les Anneaux qui leur aient donné ces capacités...

[Imorn]

Qui de plus n'est qu'une traduction de la phrase originelle... Il faudrait voir ce que ça donne en anglais pour pouvoir tenter d'interpreter sans dénaturer les propos de l'auteur...

EDIT : Voici la citation :

Men proved easier to ensnare. Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old

Il semblerait donc, selon l'ordre d'apparition de became puis Kings, sorcerers, warriors, que cela soit les Anneaux qui leur aient donné ces capacités...

Le Roi Sorcier d'Angmar tirerait donc ses pouvoirs uniquement de son Anneau?Les Hommes n'ont jamais eu de dons de magie ou sorcellerie. Cela pourrait amener à se poser à nouveau la question sur la race originelle du Roi Sorcier(Numénoréen pourtant rien ne permet de le dire(à ma connaissance ).
Par ordre d'apparition... , Khamûl par exemple serait rangé dans quelque catégorie selon vous?

[Celebril]

(Par ordre d'apparition, je sous-entendais évidemment syntaxe de la phrase... Même si je me suis mal exprimé
Quoi qu'il en soit, il existe peut-être une formule en anglais, une expression un peu particulière, que je ne connais, et donc qui me donnerait tort )

[Láþspell]

Men proved easier to ensnare. Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old

Il semblerait donc, selon l'ordre d'apparition de became puis Kings, sorcerers, warriors, que cela soit les Anneaux qui leur aient donné ces capacités...

Hum, il me semble (mais je ne suis point sûr) que vu la façon dont c'est écrit, il sont devenus puissant de leur temps (becam mighty in their day), mais qu'il était déjà des rois, sorciers et guerriers (kings, sorcerers and wariors of old)...

[Annatar]

J'ai remarqué que plusieurs personnes écrivent Grispoil (gris+poil) mais je tiens à dire que c'est Gripoil sans "s". Voilà c'est fait.

...désolé, mais...je trouve que cela fait partie de ces stupide traductions...
appelez le "Shadowfax", c'est nettement mieux...

[Gandaflerose]

shadowfax c'est vrai que je sais pas pourquoi j'ai toujours trouvé que ça faisait classe. mais Gripoil c'est pas mal nom plus dans la bouche Ian Mackellen.

[Zelphalya]

Merci de rester dans le sujet.
Le sujet des traductions est ici : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=2061

[_orome]

Malgré tout ce que vous pourrais dirent je perciste a croire que Gandalf aurrait mis une bonne correction a ce roi sorcier, anneaux ou pas anneaux.
Rappellez vous bon sang, Gandalf avait affronté les cavaliers noire sur amon sul (SDA tome1).
Et il y avait leurrent chef si ma mémoire et bonne,
Gandalf les tennait tousse en respect a grand renfort de boulles de feu, eclaires et autre efféts pyrothecnique.
Il y a aussi sur le champ du pélénor ou il repousse les nazguls pour pèrmettre la retraite de Faramir et ses hommes.( Puis penssais vous que Eowin soit plus forte que Gandalf)

[Celebril]

Correction orthographique

Malgré tout ce que vous pourrez dire, je persiste à croire que Gandalf aurait mis une bonne correction à ce Roi Sorcier, anneau ou pas anneau.
Rappellez vous bon sang, Gandalf avait affronté les cavaliers noirs sur Amon Sûl (SDA tome 1).
Et il y avait leur chef si ma mémoire est bonne, Gandalf les tenait tous en respect à grand renfort de boules de feu, éclairs et autres effets pyrotechniques.
Il y a aussi le champ du Pelennor où il repousse les Nazgûl pour permettre la retraite de Faramir et de ses hommes (puis pensez-vous qu'Eowyn soit plus forte que Gandalf ?)


Veuillez s'il vous plait suivre les règles d'orthographe et de grammaire de la langue française. Ca devient inadmissible !

[Finrod Felagund]

(puis pensez-vous qu'Eowyn soit plus forte que Gandalf ?)

Bien sur que non. Tu sembles l'envisager car Eowyn a détruit (avec Merry !) le roi Sorcier, mais Isildur a détruit Sauron et je crois personne pense qu'il est plus puissant que lui.

Edit : je viens de lire tout le topic et d'après ce que j'ai pu voir dans les bonus dans les DVD le Roi Sorcier est si puissant dans les films car selon Jackson il faut un gros méchant pour pouvoir incarner Sauron, et l'oeil ne suffit pas, c'est également l'un des roles de "la bouche de Sauron".

[Sulimo]

Donc ca prouve bien que la puissance ne fais pas tout!
Je pense que Gandalf aurai battu le Roi-Sorcier parce qu'il ne le sous estime pas et qu'il connais son adversaire a ca juste valeur au contraire du Roi-Sorcier.

"Vous ne pouvez entrer ici, dit Gandalf - et l'ombre énorme s'arrêta. Retournez à l'abîme préparé pour vous ! Retournez ! Tombez dans le néant qui vous attend, vous et votre Maître. Allez !"
Le Cavalier Noir rejeta son capuchon en arrière, et voilà qu'il portait une couronne royale ! Mais elle n'était posée sur aucune tête visible. Les feux rouges brillaient entre elle et les larges et sombres épaules enveloppées dans le manteau. D'une bouche invisible sortit un rire sépulcral.
"Vieux fou ! dit-il. Vieux fou ! Mon heure est venue. Ne reconnais-tu pas la Mort quand tu la vois? Meurs maintenant et maudis en vain !" Sur quoi il leva haut son épée, et des flammes descendirent le long de la lame.

"(Eowyn)-Faites ce que vous voulez; mais je l'empêcherai dans la mesure où je le pourrai.
(Roi-sorcier)-M'empêcher, moi? Pauvre fou. Aucun homme vivant ne le peut!"

Pour lui ce ne sont que des fous.
Un Roi-Sorcier bien sur de lui, sur de vaincre, sous-estimant ces adversaires, leurs donnant aucun credit.
Donc un Roi-Sorcier qui se crois imbattable ce qui est la ca plus grande erreur et qui le rend vulnerable et le menera a ca perte.
Alors je pense que Gandalf aurai joué la dessus ( parce qu'il est sage et conné bien son adversaire ) pour le vaincre si bataille il y aurai eu.

Une question me vins a l'esprit: Est ce que le Roi-Sorcier conné t-il la veritable nature de Gandalf?
Désolé si une quelconque reponse a deja ete donné.

[eru iluvatar]

Il est sur que pendant un combat, la puissance est prépondérante, mais n'est pas tout, il y a également l'intelligence, la stratégie, la ruse, l'exploitation des failles et moments d'inattention de l'adversaire, les opportunités, la chance.

Ainsi Eowyn et Merry réunis ne font pas le poids face au roi-sorcier qui est largement plus puissants qu'eux réunis et aurait pu facilement les écraser comme des insectes, mais s'ils l'ont vaincu ça n'a aucun rapport avec leur faible puissance, c'est parcequ'ils ont profité d'opportunités et de son inattention.

Quant à Gandalf vs roi-sorcier, y a pas photo, le roi-sorcier bien qu'ayant des pouvoirs magiques et une grande puissance, et étant un spectre de Sauron, n'est qu'un être humain, et ne fait pas le poids face à la puissance de Gandalf, puissant maia choisi par les valar pour sa sagesse et sa puissance. Gandalf a été suffisamment puissant pour rivaliser avec un balrog et le tuer, et aurait pu rivaliser avec Sauron s'il avait lutté directement avec lui avec sa véritable puissance. Si Gandalf a une puissance comparable à celle de Sauron ou d'un balrog, et que ceux ci sont largement plus puissants que le roi-sorcier, alors il est également largement plus puissant que le roi-sorcier.

Et non, le roi-sorcier ne connait pas la véritable nature de maia de Gandalf, car en Endor personne ne la connait à l'exception de Cirdan, Elrond et Galadriel et des 4 autres istari. Tous les autres, tous peuples confondus, l'ont pris au départ pour un humain, et voyant qu'il ne mourait pas après la durée de plusieurs vies humaines, ils ont pris peur, ne connaissant pas sa nature véritable, ne se rassurant que de le savoir comme étant un magicien, ni humain ni elfe, mais sans savoir ce qu'étaient réellement les magiciens. Le roi-sorcier n'échappe pas à cette ignorance, et Sauron lui-même, ne connaissant pas Gandalf et n'ayant jamais eu de contact avec lui, ne connait ni son existence ni sa nature, et n'aurait donc jamais pu la révéler aux nazgul.

[Mr Soucolline]

Juste trois choses:
1°) Les Nazguls affrontent Gandalf à Amon Sul : Tonnerres et éclairs dans la nuit, je ne sais pas pour qui ils l'ont pris, mais pas pour un hobbit égaré...et ils le connaisent désormais.
2°) Je crois que Saroumane parle de Gandalf aux Nazguls alors qu'il vient juste de s'échapper: il les met à sa poursuite à travers le Rohan.
3°) Sauron et Saroumane communique par le palantir: comment savoir ce que Saroumane à révéler ?
Il est à peu prés sur qu'ils le connaissent. C'est plus délicat quand à son statut.

[Zelphalya]

Un petit rappel

- un Nazgûl, des Nazgûl.

[eru iluvatar]

Oui, je ne dis pas que les nazgul ne connaissent pas Gandalf, pour sur qu'ils le connaissent car ils ont eu l'occasion de l'affronter, mais je dis qu'ils ne connaissent pas sa nature véritable de maia, qui ne leur fut jamais révélée, je suppose même pas par saruman.

[Mr Soucolline]

et Sauron lui-même, ne connaissant pas Gandalf et n'ayant jamais eu de contact avec lui, ne connait ni son existence ni sa nature, et n'aurait donc jamais pu la révéler aux nazgul.

Oui, je ne dis pas que les nazgul ne connaissent pas Gandalf, pour sur qu'ils le connaissent car ils ont eu l'occasion de l'affronter, mais je dis qu'ils ne connaissent pas sa nature véritable de maia, qui ne leur fut jamais révélée, je suppose même pas par saruman.

Un probleme de formulation alors : si les Nazgûl sans 's' connaissent Gandalf, Sauron le connait aussi .

Mr Soucolline, éléve toujours appliqué...

[Sulimo]

Ba oui ca parrait evident que si les nazgul connaissent gandalf, leur maitre aussi.

[Silvagol]

Et je doute que Sauron soit stupide au point de ne pas se douter que quelqu'un qui lance des éclairs, du feu, et tout un tas d'autres effets pyrotechniques soit un Maia.

[_Balin]

Gandalf a été suffisamment puissant pour rivaliser avec un balrog et le tuer, et aurait pu rivaliser avec Sauron s'il avait lutté directement avec lui avec sa véritable puissance.

Même en tant que Gandalf le Blanc, il n'est pas de taille contre Sauron lui-même. D'ailleurs, lorsqu'il parle d'un contact avec lui à travers le palantir d'Orthanc, Gandalf le confirme:

(...) Je ne suis pas pret a pareille épreuve et ne le serais sans doute jamais. Mais meme si je trouvais le pouvoir de me retirer, il serait désastreux qu'il me vit (...)

SdA II p.266

Il me semble aussi que les Valar avaient justement choisit les Istari parmi des Maiars inférieur en pouvoir à Sauron de manière à ce qu'il ne soit pas tentés de l'affronter directement. Autrement, ils auraient envoté Eonwe et l'affaire aurait été réglée.
Je crois qu'en tant qu'Olorin, Gandalf craignait Sauron. Et ce fut une des raisons de son choix...

Quant à Sauron (et par extension les Nazgûl, ou inversement), il connait bien Gandalf qui l'a chassé par deux fois de Dol Guldur. Il ne connait peut être pas sa nature de Maia, peut être le prend-t-il pour un Elfe. Mais il a du percer Saruman à travers le Palantir et deviner d'où il venait. Et faire la déduction pour Gandalf...

En tous cas, Sauron connait Gandalf comme un des ses adversaire identifié de longue date :

- Bon ! dit le Messager. Tu es donc le porte-parole, vieille barbe grise ? N'avons-nous pas entendu parler de toi de temps a autre, et de tes vagabondages, toujours a tramer des complots et des mauvais tours a distance sure ? Mais cette fois tu as fourre ton nez trop loin, Maitre Gandalf; et tu vas voir ce qui arrive a celui qui tend ses stupides toiles devant les pieds de Sauron le Grand.

SdA III p.222

[_orome]

Je suis d'acors avec toi Sauron connait Gandalf depuis longtemp et craint l'influence qu'il a sur les hommes, il la déja mis en échec, donc le RS le connait aussi.
Il ne l'aurrai pas affronté de la mème manniere que il a combatu Eowin.
Mais Gandalf aurrai quand mème vaincu car il est revenu en cavalier blanc plus puissant que Sarouman il est désormé l'espoire de la terre du millieu et les valars lui on permis de revenir pour finir son oeuvre, il est le plus puissant derriere Saurron.
il est ni roi ni empeureur na ni chateaux ni tours.
il est le plus compétent pour protéger la terre du millieu car il la connais le mieu, ainssi que sont peuple.

[bombadilsauron]

Pas plus puissant que sarouman
il est devenu sarouman tel qu'il aurait du etre

[_orome]

Oui pardon, sa a était dit tu a raison.

[Zelphalya]

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