orques, orcs et gobelins

[eru iluvatar]

avant de m'attirer vos foudres, je sais que ce sujet a deja ete debattu ailleurs et clos, je me permets juste d'apporter quelques precisions si vous le permettez:

le nom generique de l'espece est "orc" ou "orque" (les 2 orthographes sont équivalents), qui dans d'autres langues elfiques ou humaines a pu se prononcer egalement "yrch" ou "uruk". les orcs constituent bien tous une seule et unique espèce, qui provient originellement d'elfes capturés peu après leur éveil sur les rives du lac cuivenen et qui furent corrompus, tortures et mutiles aussi bien physiquement que psychologiquement par morgoth en utumno, jusqu'à donner les orcs.

parmi les orcs, il existe plusieurs branches, dont les plus importantes sont:
-uruk hai: grands orcs pouvant evoluer sous le soleil, ils furent selectionnes pas sauron en mordor puis certains allerent au service de saroumane
-demi-orques ou hommes-gobelins: croisement d'orcs et d'humains, crees par saroumane
-hobgobelins: branche principale et la plus ancienne, la plus repandue, creee au depart par morgoth a partir d'elfes, et dont descendent toutes les autres branches d'orcs
-gobelins: petits orcs aux jambes arquees, comme les orcs des monts brumeux
-snaga: les orcs esclaves, les plus bas de l'echelle sociale des orcs

Note des modérateurs : Nous vous recommandons vivement de consulter la FAQ suivante sur le sujet : http://forum.tolkiendil.com/thread-3354.html

[Lomelinde]

Pour ce qui concerne l'origine même des Orcs, les éléments que nous avons sont contradictoires.
Pour ce qui est des "hobgobelins", j'aimerai connaître tes sources.
Pour ce qui est du mot "yrch", tu aurais dut plutôt employer la forme singulière "orch" (en rappelant au passage qu'il s'agit uniquement de sindarin).
De plus, concernant l'orthographe "orc" ou "orque", Tolkien préférait "orc" afin de ne pas pouvoir faire de confusions avec le mamifère homonyme.

Le terme "gobelins" ou "orques/orcs" est employé totalement indifféremment par Tolkien, sans considérations éthniques.

[Ilmarë]

Les gobelins ne sont-ils pas une sous-espèce des orques?

[Lomelinde]

Les deux termes ("gobelin" et "orc/orque") ont été employé par Tolkien à des périodes diverses. Ainsi trouve-t-no "gobelin" dans Bilbo Le Hobbit alors que Tolkien reconnaît lui-même que les deux ne forment qu'une seule et même espèce.

Cela reviendrait à faire une distinction entre Gnomes et Noldor. Tolkien avait voulut employer le terme Gnome en référence au grec signifiant où la racine de ce mot signifie "Connaissance". Plutôt une bonne idée mais l'assimilation a aussi été faite avec gnome = petit être ce qui fait que Tolkien "laissa tomber" ce concept.

[Ilmarë]

Merci de résoudre ce qui était un mystère pour moi Lomelinde.

[Lomelinde]

Attention, ne crions pas victoire trop vite !
Je t'affirme cela avec beaucoup d'aplomb mais aucune référence bibliographique...
Je vais donc essayer de remédier à ce problème car je suis suffisament exigeant avec celles et ceux qui assènent des vérités toutes faites sur Tolkien sans citer ses travaux pour être tout d'abord eigeant envers moi-même.
Je me replonge dès ce soir dans le problème.

[eru iluvatar]

juste une précision:

"gobelin" fut utilisée dans bilbo le hobbit, puis fut remplacé par "orc" dans le seigneur des anneaux, ce qui fait que le terme "gobelin" de bilbo le hobbit designait tous les orcs, mais apres correction de ce terme en "orc" dans les sda, les gobelins continuerent a exister dans le sda, mais plus en tant que synonyme d'orc, mais en tant que branche, race, sous-espece d'orc. le sda etant posterieur a bilbo le hobbit, c'est le sda qui fait autorité.

on peut donc affirmer que:
-le nom de toute l'espece est "orc"
-les gobelins sont une branche des orcs, tout comme les uruk hai et les snaga, par exemple, sont d'autres branches des orcs

"hobgobelins" est cité dans "bilbo le hobbit", je ne sais plus quel chapitre.

[Lomelinde]

Les orcs et les gobelins sont la même chose. Tolkien a utilisé les deux termes concurremment pour plus tard se satisfaire plutôt du mot orc. Le second, il l'a surtout employé dans The Hobbit.
Le snaga est un orc comme les autres. «Snaga» est un terme de moquerie utilisé par les Uruk en dérision des orcs de moindre de stature de Mordor et d'Isengard.

Voilà ce qui est vrai, je te mets au défi de me donner des informations contradictoires, références à l'appui.

[Celebril]

Je pencherais également vers l'explication de Lomelindë, et d'ailleurs il me semble que cela doit être expliqué dans les Letters...


Celebril

[Zelphalya]

Je soutiens l'avis de Lomelindë, mais je me relancerais pas dans le sujet puisque j'ai déjà pu exprimer mon point de vu dans un autre sujet sur ce même forum.

[Lomelinde]

Je terminerai par quelques citations de Letters que j'ai consulté hier, par acquis de conscience :

Lettre n°131, p.151, fin 1951 :

Also the Orcs (goblins) and other monsters bred by the First Enemy are not wholly destroyed.

Il me semble qu'il exprime ici son désir de dire "les Orcs/Orques sont aussi des goblins et vice-versa".

Lettre n°144, p.178, 25 avril 1954 :

They [les Orcs] are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition (goblin is used as a translation in The Hobbit where orc only occurs once, I think)

Il fait ici clairement le parallèle entre les deux. Ces créatures qu'il a nommées Orcs/Orques ont quelque peu "hérité" de la tradition populaire ou folklore.

Lettre n°151, p.185, 18 septembre 1954 :

Your preference of goblins to orcs involves a large question and a matter of taste, and perhaps historical pedantry on my part.

"a matter of taste" soit littéralement "une question de goût". Ce choix n'est qu'une question de goût...

Enfin, en regardant, par exemple l'Index de ma version française du SdA en un seul volume, je trouve "Orque" avec de nombreuses références de pages, mais en aucun cas je ne vois de "Gobelins/Goblins"...
Je ne parlerai pas des "hobgobelins".

[Thibault]

en fait je crois bien que gobelin est dans le dico, c'est comme troll, je crois bien que troll c'est une créature scandinave ou quelquechose comme ca...

[Belgarion]

En effet. Mais là nous parlons de la définition de Tolkien du terme, c'est à dire par rapport à son monde et non à nos légendes nordiques.

Nous remarquerons qu'en fonction de l'origine de la légende, un troll est soit un géant analogue de la pierre, soit un petit personnage faisant des farces. Etrange non ?

[Thibault]

oui mais le role de petit personnage faisant des farces n'aurait pas collé au seigneur des anneaux ni aux autres oeuvres de Tolkien, bilbon capturé par un farceur... lol

[nirnaethmusic]

Quel sens de l'observation

[Thibault]

Tu n'as que cela à dire nirnaethmusic?
Critiquer les autres? Donne nous ta définition et après nous pourrons parler mais si tu ne nous donnes pas ta vision des choses sur les gobelins et trolls nous ne pourrons pas avancer ds la discussion.
Donc comme je le disais un troll farceur ne conviendrait pas au seigneur des anneaux ou a Bilbo le hobbit, regardez simplement les champs du Pelennor, les farceurs à la place des féroces trolls...

[Kirinki]

Ne te vexe pas, je pense que Nirnaethmusic a trouvé ta remarque évidente...(un peu comme moi) mais ce n'était pas dit sur un ton méchant, regarde il a mis un clin d'oeil lol

[Thibault]

Si j'ai bien compris le mot "gobelin" n'est qu'un autre mot pour désigner les "orques"

[Zelphalya]

Oui, c'est un synonyme pour parler plus simplement

[Thibault]

oui parce que généralement lorsqu'on dit gobelin ce sont les orques de la moria, et c'est peut etre plus simple comme ca mais la grace a ce sujet j'ai enfin les idées au clair..

[Ilmarë]

Tout compte fait pas besoin d'aller si loin en regardant dans les HOME alors que l'informatrion se trouve également dans l'entracte des Contes et Légendes Inachevées du III âge. La partie sur les orques stipule que le terme Gobelin est employé dans la linguistique Hobbit.

[Silvagol]

Il n'y a pas besoin d'aller chercher aussi loin :

Ceci est une histoire d'il y a bien longtemps. A cette époque, les languages et les lettres étaient très différents de ce qu'ils sont aujourd'hui. Les languages ont été trafuits en français. On peut cependant noter que le mot orque apparait à plusieurs reprises, mais il est d'ordinaire traduit par "gobelin". Orque est la forme hobitte du nom que l'on donnait à l'époque à ces êtres, et le mot n'a aucun rapport avec notre orque, appliqué à des animaux marins du genre dauphin.

Cependant, ce qui est étrange, c'est qu'il est dit que orque est la forme hobitte du nom, alors qu'il semble que :

La partie sur les orques stipule que le terme Gobelin est employé dans la linguistique Hobbit.

[ISENGAR]

oui parce que généralement lorsqu'on dit gobelin ce sont les orques de la moria, et c'est peut etre plus simple comme ca mais la grace a ce sujet j'ai enfin les idées au clair..

Non, "généralement", les gobelins ne désignent pas les orques de la moria. Si tu me permets, je pense que tu t'es laissé influencer sur ce point par les amalgames et les incohérences de la "trilogie" de Jackson concernant les orques. Et avant les films, je n'avais jamais entendu parler des orques de la Moria comme étant particulièrement des gobelins, comme s'il y avait une différence.

La différence existait néanmoins dans l'esprit des concepteurs de Donjons & Dragons et a influencé l'invention du peuple des snaga-hai dans JRTM/MERP...

Silvagol : Les hobbits s'exprimaient en Soval Phâre, le langage commun de l'ouest de la Terre du Milieu.
Orque est la traduction du terme désignant ces créatures dans cette langue. Les Hobbits utlisaient aussi le terme "gobelins" car ils s'exprimaient dans une forme locale du Soval Phâre.

Ils parlaient autrefois la langue des hommes, a leur propre facon
(SdA, chap I, des Hobbits)

"A leur propre façon" implique des originalités dans le vocabulaire, dans les formules grammaticales ou les expressions.
Donc les Hobbits connaissaient bien les deux termes "orques" et "gobelins" et utilisaient les deux. Avec sans doute une préférence pour "gobelins"...

I.

[_orome]

Oui, mais l'on peut quand même différencier au moins deux races "orc goblin" .

De plus, je ne suis pas d'accord avec Noldo sur les Uruk-hai, n'ont-il pas été créés par Saroumane ?

Mais je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec Lomelinde car en effet Tolkien ne fait aucune différence entre orc et goblin dans le Hobbit mais dans le Seigneur des Anneaux on peut quand meme sentir une différence entre les goblins de la Moria et les orcs du Mordor (je dis orc pas uruk, je crois pas qu'il y en n'ait beaucoup)

A moins que l'on puisse considérer les orcs du Mordor comme une race cousine des "goblin orc", ce qui me semble une bonne solution.

Edité par Zelphalya : correction de l'orthographe, de la casse et de la ponctuation. Merci de faire attention à l'orthographe et d'utiliser la ponctuation ainsi que les majuscules.

[Lomelinde]

mais je ne suis pas tout a fait d'acors avec lomelinde car en effet tolkien ne fait aucune difference entre orc et goblin dans le hobit mais dans le seigneur des anneaux on peut quand meme sentir une difference entre les goblin de la moria et le orc du mordor (je dit orc pas uruk ai je crois pas quil en n'ai baucoup)
a moin que lon puisse conssiderrait les orc du mordor comme une race cousine des "goblin orc se qui me semble une bonne solucion

Fais attention à ton orthographe...
Sinon, je ne crois pas qu'il soit question à quelque moment que ce soit de gobelins dans le SdA.
Je pense avoir fait assez de citations et de renvois pour ne pas avoir à donner d'autres arguments en faveur d'une idée de glissement gobelin > orc/orque.

[Láþspell]

Sinon, je ne crois pas qu'il soit question à quelque moment que ce soit de gobelins dans le SdA.
Je pense avoir fait assez de citations et de renvois pour ne pas avoir à donner d'autres arguments en faveur d'une idée de glissement gobelin > orc/orque.

Je confirme, le terme de gobelin n'apparait nul par dans le Seigneur des Anneaux, et si je ne m'abuse, il apparait que dans Bilbon.

[Zelphalya]

Navrée de vous contredire :

Livre I - Chapitre 1
Ce feu d'artifice était de Gandalf: il ne l'avait pas seulement apporté, mais combiné et fabriqué, et ce fut lui qui tira les effets spéciaux, les pièces montées, les vols de fusées. Mais il y eut aussi une généreuse distribution de pétards, de serpenteaux, de soleils, de torches, de chandelles de nains, de fontaines d'Elfes, d'aboyeurs, de gobelins et de coups de tonnerre. Tout cela était superbe. L'art de Gandalf se perfectionnait avec l'âge:

Livre I - Chapitre 6
- Je ne sais pas de quelles histoires tu veux parler, répondit Merry. Si tu veux dire les vieux contes à faire peur que les nourrices du Gros lui racontaient, sur des gobelins, des loups et des choses de ce genre, je répondrai que non. En tout cas, je n'y crois pas. Mais la Forêt est véritablement bizarre.

Livre I - Chapitre 11
«Voilà donc où se cache ce type du Sud! Se dit-il. Il ressemble assez à un gobelin»

Livre II - Chapitre 6
- II n'y a d'autre son que celui du vent, dit-il. II n'est pas de gobelins dans les environs, ou mes oreilles sont de bois. Espérons que les orques se contenteront de nous avoir chassés de la Moria. Peut-être était ce là leur seul but et n'avaient-ils rien d'autre à faire avec nous avec l'Anneau. Bien que les orques poursuivent souvent leurs ennemis pendant bien des lieues dans la plaine quand ils ont à venger un capitaine tombé.

Livre II - Chapitre 9
- Je ne peux pas sentir le brouillard, dit Sam, mais celui ci semble heureux. Peut-être pourrons-nous ainsi partir sans être vus de ces maudits gobelins.

Livre III - Chapitre 1
Il y avait quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains. Ils étaient armés de' courtes épées à large lame et non des cimeterres courbes habituels aux Orques, et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème: une petite main blanche au centre d'une surface noire, sur le devant de leurs casques de fer était montée une rune de S, faite de quelque métal blanc.

Livre III - Chapitre 2
Au déclin de l'après-midi, ils (mirent par atteindre les avancées de la forêt, et, dans une clairière découverte parmi les premiers arbres, ils trouvèrent l'emplacement de la grande incinération: les cendres étaient encore chaudes et fumantes. Il y avait à côté un grand amas de casques et de cottes de mailles, de boucliers fendus, d'épées, d'arcs, de javelots et autres attirails de guerre brisés. Au centre, une grande tête de gobelin était fichée à l'extrémité d'un pieu, sur le casque fracassé, se voyait encore l'écusson blanc. Plus loin, près de la rivière, à l'endroit où elle sortait de l'orée de la forêt, il y avait un tertre. Il était récent: la terre nue était recouverte de mottes de gazon fraîchement découpées, autour, on avait planté quinze lances.

Livre III - Chapitre 3
Lentement, la mémoire se reconstruisit dans sa tête douloureuse, et elle finit par se distinguer des ombres du rêve. Bien sûr: Merry et lui s'étaient enfuis dans la forêt. Que leur était-il arrivé? Pourquoi avaientils ainsi détalé sans s'occuper du vieux Grands-Pas? Ils avaient couru loin en criant il ne pouvait se rappeler ni la distance ni le temps, et puis, ils étaient tombés tout à coup sur un groupe d'Orques: ceux-ci étaient debout, occupés à écouter, et ils semblèrent ne voir Merry et Pippin qu'au moment où ces derniers furent presque dans leurs bras. Ils poussèrent alors des hurlements, et des douzaines d'autres gobelins avaient jailli des arbres. Merry et lui avaient tiré l'épée, mais les Orques ne désiraient pas se battre et ils essayèrent seulement de s'emparer d'eux, même après que Merry eut tranché plusieurs bras et mains. Ce bon vieux Merry!
[...]
Ces paroles furent accueillies par de bruyantes vociférations en langage orque, accompagnées du choc sonore d'armes tirées du fourreau. Pippin se retourna avec précaution dans l'espoir de voir ce qui allait se passer. Ses gardiens étaient partis se joindre à la bagarre. Dans le demi-jour, il vit un grand Orque noir, sans doute Ouglouk, qui se tenait face à Grishnakh, une créature de courte taille et de forte carrure, aux jambes torses et aux longs bras qui tombaient presque jusqu'à terre. Autour d'eux se serraient de nombreux gobelins plus petits. Pippin supposa que c'étaient ceux du Nord. Ils avaient tiré leurs poignards, et leurs épées, mais ils hésitaient à attaquer Ouglouk.
[...]
Les Hobbits sentirent une crispation dans les doigts de Grishnakh. «Oh ho! siffla doucement le gobelin. C'est cela qu'il veut dire, hé? Oh ho! Très, très dangereux, mes petits»

Livre III - Chapitre 7
«Mais ces créatures de l'Isengard, ces demi Orques et Hommes gobelins fabriqués par l'art immonde de Saroumane, elles ne fléchiront pas devant le soleil, dit Gamelin. Non plus que les montagnards sauvages. N'entendez-vous pas leurs voix? »

Livre III - Chapitre 9
Et il y avait aussi des bataillons d'Hommes. Nombre d'entre eux portaient des torches, et à leur flamboiement je pouvais voir les visages. La plupart étaient des hommes ordinaires, assez grands, bruns et rébarbatifs, mais ils n'avaient pas l'air particulièrement mauvais. Il en était toutefois d'autres horribles: de la taille d'hommes, mais avec une figure de gobelin, jaunâtre, au regard louche et méchant. Ils me rappelèrent aussitôt cet homme du Sud à Bree, vous savez, mais il n'était pas aussi manifestement du genre orque que l'étaient tous ceux là»

Vous remarquerez un passage qui assimile Grishnakh à un gobelin alors qu'il s'agit d'un Uruk du Mordor ( https://www.tolkiendil.com/encyclo/g/grishnakh.php ), il apparaît donc comme une évidence que gobelin et orque sont synonymes pour ma part.

Quant aux Uruk-hai, ils n'ont jamais été créé par Saroumane, mais par Sauron, c'est une des erreurs diffusées par les livres issus des films.

[ISENGAR]

Merci Zelphalya pour toutes ces citations.

J'insisterai cependant sur un point précis, car il me semble tout à fait nécessaire de mettre en valeur cette question qui échappe visiblement à certains de nos co-forumistes :

Les orques et les gobelins, c'est la même chose !

Ne prenez donc pas les films, truffés d'erreurs et d'approximations hasardeuses, pour des références ! Seules les informations tirées des livres de JRR Tolkien sont valables.

I.

...Surtout ne pas baisser les bras...

[Zelphalya]

Merci pour ce rappel

[Silvagol]

Par contre, c'est bien Saruman qui a créé des Semi-Orques.

Mais je me demande quand Sauron a-t-il créé les Uruk-Hai ?