Les gobelins dans le livre "Bilbo : le hobbit"

[Iluvatar]

Je voudrais savoir si les gobelins et les orques sont deux races differentes....?

[Turb]

Une réponse à ta question là.

[Iluvatar]

Une réponse à ta question là.

Au moins c'est clairr ! merci !

Mais je voudrais savoir si les orques en generale ont la mm morphologie...

Est ce que les orques qui vivent sous terre (ss les montagnes) sont ils different morphologiquement que les orcs qui vivent en plien air...?

Car ce n'est pas les mm conditions...

[Elessar]

ta réponse est dans ta question Illuvatar : un mode de vie différent implique des caractéristiques différentes.

[Iluvatar]

)

ta réponse est dans ta question illuvatar mode e vie dif implique caract différentes.

Ok...c'est pour etre sur...
(iLuvatar avec un "l"...

[Anglin]

on peut peut etre alors rebondir sur les expressions 'troll monocephale' ou 'geants dans les montagnes' qui jettent des rochers sur les passants

donc il y a des géants et des troll a plusieures tetes ???

[Elessar]

Maitre Anglin pourrait-il nous éclairer? est ce que le cou des orcs est plus résistant a la hache que celui des gobelins?

[Zelphalya]

Personnellement je vois les gobelins de Gobelinville comme un tribu d'Orques de caverne indépendante de Sauron

déjà ils sont forcément moins résistant que les Orques du Mordor (Uruk Hai) et probablement moins fort que les Orques de Sauron (ceux qui ne sont pas des Uruk mais qui obeissent à Sauron), car a mon avis étant dans leur caverne, ils doivent pas être extremement souvent dérangé et pas très entrainé au combt comme pourrait l'être des Orques de Sauron
Ils n'ont pas l'air du tout lié à Sauron et ne semblent obeir qu'au Grand Gobelin et personne d'autre

A mon avis Gobelin est un dérivé un peu péjoratif (comprendre plus faible et moins résistant) de Orque

Ceci est bien sur une idée personnelle qui peut tout à fait être fausse et j'attends vos critiques (arguments contradictoires avec ma vision) afin d'éclaircir ma lanterne

Merci d'avance

[Morgoth]

Euh, tu as du faire une faute : les Uruk Hai sont de l'Isengard, même s'il y a des Uruk en Mordor.

[Zelphalya]

non ça c'est ce qui est dit dans le guide du film mais j'ai vérifié dans l'encyclopédie de david day et celle de robert foster, les uruk sont une creation de Sauron
les semi orques sont une "création" de Saroumane

(je vais qd meme revérifier parce que tu me fais douter)

[Zelphalya]

bon j'ai horreur de poster deux fois de suite (l'impression de flooder mais bon y'a pas d'édition possible alors )

je confirme ma version

extrait de "the complete guide to middle earth" :

Uruk Hai : strain of Orcs bred by Sauron in the Third Age in Mordor

Bon je sais pas traduire strain ni bred mais bon les mots parlent d'eux même

Pour appuyer la version anglaise je vous mets un extrait de l'encyclopedie fr de David Day :

Uruk-Hai : En l'an 2475 du troisième âge, une nouvelle race d'orques soldats, les uruk-hai, sortit de Mordor.[...] Leur création compta parmi les plus terribles méfaits de Sauron

et on peut effectivement en trouver au service de Saroumane mais ils sont issus du Mordor et de Sauron.

[Iluvatar]

non ça c'est ce qui est dit dans le guide du film mais j'ai vérifié dans l'encyclopédie de david day et celle de robert foster, les uruk sont une creation de Sauron
les semi orques sont une "création" de Saroumane

(je vais qd meme revérifier parce que tu me fais douter)

Bon j'adore le film mais tu te goures les Uruk viennent d'Isengard....

[Iluvatar]

non ça c'est ce qui est dit dans le guide du film mais j'ai vérifié dans l'encyclopédie de david day et celle de robert foster, les uruk sont une creation de Sauron
les semi orques sont une "création" de Saroumane

(je vais qd meme revérifier parce que tu me fais douter)

Bon j'adore le film mais tu te gouR les Uruk viennet d'Isengard....

Euh non en faite ils viennent de mordor..... (sorry)

[Zelphalya]

(dsl pas pu m'en empecher )

[Harakiwi]

Je voudrais savoir si les gobelins et les orques sont deux races differentes....?

J'en reviens à ta première question, la traduction de Bilbo a été faite longtemps avant le Sda: goblin en anglais signifie gobelins et les gobelins était les etres malfaisant de l'époque de l'écriture de Bilbo(1926 ou un truc comme çà), qd JRR a écrit le Sda les moeurs avaient évolué et ses recherches sur les légendes scandinaves aussi!

[Elessar]

D'ailleurs dans l'introduction de the hobbit en anglais, Tolkien précise que "orc" n'a rien a voir avec les animaux marins, il parle d"ja d'orc...

[Iluvatar]

Je voudrais savoir si les gobelins et les orques sont deux races differentes....?

J'en reviens à ta première question, la traduction de Bilbo a été faite longtemps avant le Sda: goblin en anglais signifie gobelins et les gobelins était les etres malfaisant de l'époque de l'écriture de Bilbo(1926 ou un truc comme çà), qd JRR a écrit le Sda les moeurs avaient évolué et ses recherches sur les légendes scandinaves aussi!

On trouve ici la reponse a ma question mais je te remercie comme meme :

Une réponse à ta question là.

[Morgoth]

Je reste persuadé que les Uruk-Haï sont de l'Isengard et que les Uruk sont de Mordor et que c'est à partir d'eux que Saroumane a crée ses semi orques. Et comme les écrits de Tolkien "battent" les écrits des autres :

-Pour l'Isengard
L'Ourouk-Haï : "- Vous semblez en savoir long, dit Ouglouk. Plus qu'il n'est bon pour vous, je suppose. Peut-être ceux de Lugburz pourraient-ils se demander comment, et pourquoi. Mais en attendant l'Ourouk-haï de l'Isengard peut faire le sale travail, comme toujours. "

Sylvebarbe : "Et il est clair maintenant que c'est un traître noir. Il s'est acoquiné avec des gens immondes, avec des Orques. Brm, houm! Pis encore, il leur a fait quelque chose, quelque chose de dangereux. Car ces Isengardiens ressemblent davantage à de mauvais Hommes. C'est une marque des choses néfastes qui vinrent dans les Grandes Ténèbres qu'elles ne peuvent supporter le Soleil; mais les Orques de Saroumane le peuvent, même s'ils le détestent. Je me demande ce qu'il a fait. Sont-ce des Hommes qu'il a dégradés ou a-t-il métissé la race des Orques avec celle des Hommes? Ce serait là un noir méfait!
"

-Pour le Mordor
Les choix de maître Samsagace : "Oui, dit Gorbag. Mais n'y compte pas. Je ne suis pas tranquille, comme je le disais, les Grands Patrons, oui (sa voix devint presque un murmure) oui, même le plus Grand, peuvent commettre des erreurs. Quelque chose a failli se glisser, as-tu dit. Moi, je dis que ça s'est glissé. Et il faut qu'on fasse attention. C'est toujours aux pauvres Ourouk à rétablir les choses, et il n'y a guère de remerciements. Mais n'oublie pas : les ennemis ne nous aiment pas plus qu'ils ne l'aiment Lui, et s'ils ont le dessus, on est fichus aussi. Mais dis donc, quand as-tu reçu l'ordre de sortir?"
Le pays de l'ombre : "Et il semblait qu'il dût en être ainsi. Les Orques de tête arrivèrent au petit trot, haletants et tête baissée. C'était une bande de la plus petite espèce, enrôlés malgré eux dans les guerres du Seigneur Ténébreux; leur seul désir était d'en finir avec la marche et d'échapper au fouet. A leur côté, deux des grands et féroces uruks allaient et venaient en courant le long des rangs et faisaient claquer des lanières avec force cris "
"Les conducteurs eurent beau hurler et jouer vigoureusement du fouet, des rixes éclatèrent et des épées furent tirées. Une troupe d'uruks de Barad-dûr pesamment armés chargèrent la ligne de Durthang et y jetèrent la confusion."

Ainsi il y a clairement des Uruk-haï en Isengard, qui s'en vantent et sont sûrement des semi-orques semi-hommes. Ceux de Mordor, les plus forts en tout cas, sont des Uruk.
Il faudrait que je retrouve le passage où un orque d'une espèce de petite taille, un "flaireur" tue un Uruk pour affiner tous ça.

[Kehldarin]

Je pense plutôt que Tolkien a créé le terme uruk en noir parler, et qu'ensuite les orques "supérieurs", concus par Saruman et Sauron, se sont appropriés ce nom, pour s'auto-glorifier et être différenciés des orcs "communs". Uruk et uruk hai recouvrent donc la même réalité, dans le sens où c'est la même volonté de distinction des orcs les plus faibles.

A priori uruk signifie orc, ou puissant, en noir parler, et uruk hai est son pluriel (le peuple uruk, ou les uruk) : de la même façon olog donne olog hai et oghor donne oghor hai (c'est le nom que les orcs donnent aux druedain, dans les Contes et Légendes Inachevés). Les orcs les plus puissants appellent les autres (l'expece la plus petite, dans la citation du message précédent) snaga, qui signifie esclave en noir parler.

ps : la Moria, alors qu'elle n'est pas occuppée par les nains, après 1981 TA, est appelée uruktharbun, ce qui semble être composé des mots uruk (orque ou puissant) et tharbun (camp/forteresse/place forte), et donc signifier puissante forteresse, ou forteresse orque. Quand on sait que puissante forteresse est un nom donné par Tolkien à une autre cité naine (en khuzdûl Gabilgathol, en sindarin Belegost) on se dit qu'il y a du y avoir un échange des noms entre les citadelles naines au cours de l'élaboration de l'univers de Tolkien, comme c'est le cas avec Nogrod, qui était appelée Khazad-Dum dans les premières esquisses, avant de s'appeller Tumunzahar.

[Dain Pied d'Acier]

Morgoth, ce que tu as dit...euuu ca tourne pas rond
En effet,en langue noir Uruk veut dire Orc,dans le sens puissant,les plus grands orcs,et hai c'est peuple:
Uruk(orc puissant) Uruk-hai(peuple des orcs puissants)
C'est pour ca qu'on dit un Uruk des Uruk-ai (un orc puissant,des orcs du peuple des orcs puissants)ce n'est pas tres clair mais bon..et en plus je vient de me rendre compte que en langue noir,Uruk=grand et pas puissants.
Enfin bon tu ca pour te dire que quand tu dis que les Uruk et les Uruk-Hai sont deux race differentes,ca ne veut rien dire...

[Morgoth]

Ahhhh, alors Uruk Haï c'est le pluriel d'Uruk . J'ai toujours plus ou moins pensé que ça avait un rapport avec moitié, vu que dans le livre on ne désigne par Uruk Haï que les semi orques de Saroumane, et que certains orques de Mordor sont nommés Uruk (en fait cuex de Shagrat(indépendamment de tout guide de truc). Et pourtant linguisitque mise à part ça tournait rond...

les uruk sont une creation de Sauron
les semi orques sont une "création" de Saroumane

Ainsi les créations de Saroumane n'ont d'autre nom que semi-orques. Et Uruk désigne les orques : les semis, les forts (type Shagrat), les "traqueurs". Mais quels sont alors les créations de Sauron ?

[[-Nenya-]]

Comme je l'ai dit dans un autre message, -hai désigne un pluriel de globalité. On a dans le même genre Olog-hai...

[Zelphalya]

d'après moi :

Les Semi-Orques et Les Uruks sont deux races différentes issues des Orques classiques

Les Semi Orques sont un croisement de Dunéens et d'Orques par Saroumane

Les Uruks sont une amélioration génétique de Sauron

L'extension Hai signifie peuple en Noir Parler

à l'appui :
http://fr.groups.yahoo.com/group/ardalie/message/6935

Je crois qu'il a tout cité dedans

[Tom Bombadil]

Pour revenir au sujet principal, je pense que gbelin et orques sont deux synonymes ou deux races differrnetes.

Il n'est pas de gobelin dans les environs,ou mes oreilles sont de bois.Espérons que les orques se contenteront de nous avoir chassé de la Moria.

J'ai mis cette citation parceque dans deux phrases qui se suivent Tolkien a écrit deux mots diferrents (orques / gobelin).

[Kehldarin]

Je pense que les orcs sont les uruk-hai, et que les gobelins sont les snaga-hai. Les orcs ne sont pas une race homogène, et à mon avis il y a des critères qui déterminent si un orc est digne d'être appelé orc ou non (s'il n'est pas digne il est un snaga, un esclave).

Les mots ayant été sortis de leurs contextes par les peuples orcs eux-même, puis lors de leur réinterprétation par les peuples libres, on en arrive à un mot uruk-hai qui ne désigne bizarrement que les orcs "supérieurs".

Le terme gobelin n'est employé de mon point de vue que parceque lors de l'écriture du Hobbit, Tolkien n'avait pas encore mis au point le noir parler, et ignorait qu'ils seraient dénommés snaga par la suite : gobelin fait référence aux créatures fantastiques du folklore dans lequel Tolkien a puisé. Et s'il apparait dans le Seigneur des Anneaux c'est que les peuples libres appelent les snaga ainsi, ne parlant pas le noir parler.

[Iluvatar]

Pour revenir au sujet principal, je pense que gbelin et orques sont deux synonymes ou deux races differrnetes.

Il n'est pas de gobelin dans les environs,ou mes oreilles sont de bois.Espérons que les orques se contenteront de nous avoir chassé de la Moria.

J'ai mis cette citation parceque dans deux phrases qui se suivent Tolkien a écrit deux mots diferrents (orques / gobelin).

Je ne pense pas qu'il y ait une différence entre les gobelins et les orques, dans une lettre de Tolkien, il dit bien, enfin je crois, que les orques et les gobelins sont de la meme race...

Tolkien a écrit peut etre "orques et gobelins" dans le meme texte sans vraiment fiare attention, c'est comme si tolkien parlait d'Eru, une fois c'est Iluvatar et parfois c'est Eru j'ai remarqué qu'il aime bien alterner les noms.

[Kehldarin]

Tout à fait d'accord. Et voilà les passages en question dans les lettres de Tolkien :

the Orcs (goblins) and other monsters bred by the First Enemy are not wholly destroyed.
=> les Orcs (gobelins) et autres monstres élevés par le Premier Ennemi ne sont pas complètement détruits.
Lettre 131 (à Milton Waldman)

goblin is used as a translation in The Hobbit, where orc only occurs once
=>gobelin est utilisé comme une traduction dans Bilbo le hobbit, où orc n'apparaît qu'une fois
Lettre 144 (à Naomi Mitchison)

Et j'ai aussi donné une explication un peu plus haut de l'utilisation du mot gobelin dans le Seigneur des Anneaux : les gobelins sont selon moi des orcs, mais trop faibles pour être appelés ainsi par les peuples libres (ce sont des snaga-hai).

[Tom Bombadil]

je voulais savoir si lesorcs de la moria et les gobelins des monts brumeux de Bilbo le hobbit sont les mêmes -encore une fois il y a orc/gobelin!-?
Tom Bombadil

[Kehldarin]

A mon avis ils sont différents, "politiquement" parlant, pas physiquement ou culturellement (c'est comme la distinction entre les orcs d'Isengard et ceux de Mordor).

Les tribus des monts brumeux sont les tribus d'orcs/gobelins sous l'autorité du roi des orcs, à Gundabad (et donc des vassaux de Sauron, à la loyauté variable). Ceux de la Moria sont plus ou moins sous celle du Balrog, avec une loyauté équivalente. A priori ce sont des voisins plutôt neutres les uns envers les autres, mais sûrement pas des alliés, et encore moins les mêmes individus. A la bataille d'Azanulbizar (qui marque la fin de la guerre entre les orcs et les nains, en 2799 TA), les orcs des monts brumeux sont exterminés, mais le balrog ne sort pas de la Moria et les laisse se faire massacrer, alors qu'il est plus fort que les nains, et de loin. Il laisse pourtant les orcs des monts brumeux battre en retraite jusqu'aux portes de la Moria, et leur roi Azog de Gundabad (père de Bolg, le roi des gobelins tué à la bataille des 5 armées) y est tué. Dain Ironfoot, futur roi nain d'Erebor, prévient son peuple que le balrog les attend dans la Moria, parcequ'il est seul à l'avoir vu, lors de son combat avec le roi des orcs, mais ce dernier n'intervient pas.

[Morgoth]

A mon avis ils sont différents, "politiquement" parlant, pas physiquement ou culturellement (c'est comme la distinction entre les orcs d'Isengard et ceux de Mordor).

Physiquement les semi orques et les grands orques de Sauron doivent être différent vu que les premiers ont du sang humain (mais peut-être que les gènes ne s'expriment pas beaucoup).
Pour les orques de Bilbon et ceux de Frodon, il y a quand même 60 ou 80 années entre les passages par les Monts Brumeux, les orques qui ont capturé Thorïn and co ont dû mourrir de vieillesse, si c'est possible chez les orques dont je ne pense pas que la durée de vie dépasse 50/60 ans.
Ensuite il me semble que Thorïn and co étaient passé bien plus au nord que les 9 Marcheurs, donc à mon avis ce ne peut être ni les mêmes ni la même tribu, bien que ils sont sûrement de la même race d'orque.