orques, orcs et gobelins

[eru iluvatar]

OK pour le fait que orcs et gobelins soient synonymes et désignent la même espèce.

A part ça, les différentes variétés d'orcs qui existent, orcs communs, uruk hai, hobgobelins, snaga et semi-orcs sont différentes branches d'une même espèce, celle des orcs, descendant tous des mêmes ancêtres communs (les orcs originaux provenant d'elfes corrompus par melkor).

Les uruk-hai n'ont pas été créés à partir de rien, ils dérivent d'orcs communs parmi lesquels sauron a du faire une sélection des plus grands et des plus forts jusqu'à isoler les uruk-hai à partir des orcs. Quant à la date, je ne sais pas précisément, mais on entend parler d'uruk hai à partir de la fin du 3ème age dans le SDA.

Les semi-orcs sont des croisements entre orcs et humains qu'a opéré Saroumane également vers la fin du 3ème age.

[Meneldur]

Mais je me demande quand Sauron a-t-il créé les Uruk-Hai ?

Leur première apparition eut lieu en 2475 3A (ils envahissent l'Ithilien, avant d'être repoussés par Boromir Ier).

L'encyclo est là pour ça !  

[Zelphalya]

hobgobelin ???

[eru iluvatar]

Le terme hobgobelin apparait dans bilbo le hobbit, je te trouverai la citation plus tard.

[Zelphalya]

Je ne l'ai trouvé que dans la version originale :

Chapitre 7
"There is, if you care to go two hundred miles or so out of your way north, and twice that south. But you wouldn't get a safe path even then. There are no safe paths in this part of the world. Remember you are over the Edge of the Wild now, and in for all sorts of fun wherever you go. Before you could get round Mirkwood in the North you would be right among the slopes of the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description. Before you could get round it in the South, you would get into the land of the Necromancer; and even you. Bilbo, won't need me to tell you tales of that black sorcerer. I don't advise you to go anywhere near the places overlooked by his dark tower! Stick to the forest-track, keep your spirits up, hope for the best, and with a tremendous slice of luck you may come out one day and see the Long Marshes lying below you, and beyond them, high in the East, the Lonely Mountain where dear old Smaug lives, though I hope he is not expecting you."

Ca me laisse perplexe.
C'est un mot qui n'apparaît qu'une seule et unique fois.

Voici le passage en français

- Si, pour peu que vous vouliez vous détourner de cent lieues environ de votre route vers le nord, et du double vers le sud. Mais même alors, vous n'auriez pas un chemin sûr. Il n'en est aucun en cette partie du monde. Rappelez-vous que vous vous trouvez au delà de l'Orée du Désert à présent, et que vous en êtes maintenant pour toutes sortes de distractions, où que vous alliez. Avant d'avoir pu contourner Mirkwood par le nord, vous vous trouveriez en plein sur les pentes des Montagnes Grises, et elles sont tout simplement truffées de gobelins, de farfadets et d'orques de la pire sorte. Avant de l'avoir contourné par le sud, vous seriez sur les terres du Nécromancien ; et même à vous, Bilbo, il n'est pas nécessaire de raconter des histoires sur ce sorcier noir. Je ne vous conseille pas d'approcher aucunement des lieux que domine sa sombre tour ! Tenez-vous-en à la piste forestière, ne vous laissez pas abattre, ne désespérez pas et, avec beaucoup de chance, il se peut que vous en sortiez un jour et que vous voyiez devant vous les Longs Marais et, les dominant, haut à l'est, la Montagne Solitaire où vit le cher vieux Smaug - encore souhaité-je qu'il ne vous attende pas.

[Lomelinde]

Pardon donc à orome pour le terme gobelin, cela m'apprendra à me fier à des souvenirs vieux de 10 ans... (déjà ?! )

Quoiqu'il en soit, l'idée reste la même : l'assimilation des gobelins comme étant des orques.

[_Balin]

Salut à tous !

Je voudrais juste surencherir sur le fait que gobelins et orques sont synonymes.

Orc : This is supposed to be the Common Speech name of these creatures at that time (...). It was translated "goblin" in The Hobbit, except in one place ; but this word, and other words of similar sense in other European languages (as far as I know), are not really suitable. (...) In any case orc seemed to me, and seems, in sound a good name for these creatures. It should be retained.
(...) The Grey-elven form is orch, plural yrch.
I originally took the word from Old English orc (Beowulf 112 orc-nass and the gloss orc = pyrs ("orgre"), heldeofol ("hell-devil")). This is supposed not to be connected with modern English orc, ork a name applied to various seabeasts of the dolphin order.

Tolkien Compass, The Guide to the Names in The Lord of the Rings édité par Jared Lobdell- page 171

Tolkien n'était pas très satisfait du terme gobelin parce qu'il renvoyait trop aux farfadets farceurs du folklore nordique. On peut toujours considérer que gobelin dans l'univers de Tolkien est un terme populaire ou hobbit pour désigner les orc...

A propos des uruk et des snaga,

En sindarin, on disait orch. Un nom apparenté très certainement à uruk, mot du Noir Parler, bien que d'ordinaire uruk ait servi à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissaient le Mordor et Isengard. Les orques de race inférieures étaient appelés snaga, "esclaves", et ce, en particulier par les Uruk-Hai.

SdA, Appendice F

[Lomelinde]

Tolkien n'était pas très satisfait du terme gobelin parce qu'il renvoyait trop aux farfadets farceurs du folklore nordique. On peut toujours considérer que gobelin dans l'univers de Tolkien est un terme populaire ou hobbit pour désigner les orc...

On peut citer de même le problème qu'il rencontra avec le terme Gnomes, abandonné par la suite au profit de Noldor.

[Silvagol]

Déjà que "elfe", avant lui, c'était des petites fées avec de petites ailes...

[Lomelinde]

Pas seulement, mais il est vrai qu'il a énormément contribué à changer ce point de vue, il suffit de voir les jeux de rôles.

[_Balin]

Euh.... la page sur les Huruk-hai de l'encyclo dont Meneldur donne le lien n'est pas correcte.
Il y est écrit "Les Uruk-hai sont supposément un croisement entre des Orques et des Hommes".
Or c'est faut, puisqu'il s'agit là des demi-orque...

[Zelphalya]

"supposément" ce qui signifie qu'il s'agit là d'une hypothèse.

Chaque mot à son importance
Rien n'est dit sur l'origine des Uruk-hai, on sait juste qu'ils viennent du Mordor.

Maintenant je te l'accorde ce mot porte à confusion car trop de monde n'y prête attention.

[ISENGAR]

A propos des uruk et des snaga,

En sindarin, on disait orch. Un nom apparenté très certainement à uruk, mot du Noir Parler, bien que d'ordinaire uruk ait servi à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissaient le Mordor et Isengard. Les orques de race inférieures étaient appelés snaga, "esclaves", et ce, en particulier par les Uruk-Hai.

SdA, Appendice F

Cependant, puisque nous sommes dans la volée des précisions ( )
il faudrait ajouter, puisque j'ai pu lire l'idée à plusieurs reprises dans ce fuseau, que les "snaga" (Snaga-Hai, comme on dit chez MERP...) ne sont pas une espèce d'orques à part entière.
Il ne s'agit que du terme employé par les grands Uruk-Hai de Mordor pour désigner les autres orques qui ne sont pas des Uruk-Hai - ceux que Tolkien désigne comme des "orques de race inférieures" mais du point de vue des Uruk-Hai.
Nous n'avons donc ici pas affaire à une espèce d'orques à part.

Je tenais à le préciser avant que la confusion ne s'installe à propos de ce point précis.

I.

[_orome]

pour résumait la situation, on peux dire que:

orc et gobelin (synonyme) furent créé par Morgoth en dénaturent des elfes alors que leurs race etaient encors jeune.

que les uruk hais furent créé par sauron au 3age en croisent des orcs et des hommes.(selon l'enciclopédie) pour amélioré ses troupes.

Les snagas ne seraient en faite qu'un rang un peu insultant que les uruk donne au orc

est que je suis loin des fait???

euh... pardon balin mais demi orc je suis d'acors mais il faut l'autre moitié alors qui??
des troll dans ce cas les uruk hai ne pourraient marché au soleil
sinon des hobits... LOL
des elfes (aucune hypotèse)
des nains bof
alors que les hommes sa me semble trés possible ,non?
Lomelinde pourra peu etre trancher

[Ecthelion76]

pour résumait la situation, on peux dire que:

orc et gobelin (synonyme) furent créé par Morgoth en dénaturent des elfes alors que leurs race etaient encors jeune.

que les uruk hais furent créé par sauron au 3age en croisent des orcs et des hommes.(selon l'enciclopédie) pour amélioré ses troupes.

Les snagas ne seraient en faite qu'un rang un peu insultant que les uruk donne au orc

est que je suis loin des fait???

Je ne suis pas vraiment d'accord sur le point des Uruk. Si les Uruk-Hai étaient en effet un croisement Orc-Homme, alors pourquoi Tolkien aurait-il souligné que Saruman avait créé des Semi-Orcs ? puisque quil a déjà des Uruk.

Non je pense qu'il ne faut pas chercher aussi loin, les Orcs ont été créé pour être de la piétaille par Morgoth mais Sauron ne disposant pas des Balrogs et autres Dragons séléctionne les plus puissant et les plus fort d'entre eux pour avoir une armée puissante.

Quand a Snaga ce n'est pas forcément pour les Orcs de races inférieurs mais simplément de rang inférieur, de grade si vous voulez.

Bonne journée tout le monde =)

[hinilaurë]

je crois que gnome est utilisé dans le livre des contes perdus, alors que Noldo est utilisé dans le Silmarillion, non ?
C'est un peu normal vu que le livre des contes perdus est un peu une esquisse de ce qui sera plus tard le Silmarillion, donc Tolkien n'avait peutr-être pas encore bien défini tout son vocabulauir. il est vrai que quand on dit gnome, on pense un peu aux petites créatures de 30cm avec des cheveux de couleurs vives qui hantent les forêts etc ...

edit : et en parlant des trolls de Thibault, qui dit que ce ne ferait pas sérieux des lutins farceurs à la place de trolls dévastateur aux champs du Pelennor, je ne crois pas que Tolkien n'ait jamais dit dans le Sda qu'il y avait des trolls à la bataille des champas du Pelenbnotr !

[Belgarion]

L'encyclopédie ne contredit pas le fait que tous les orques sont originaires de corps humains. Ca a été dit plus haut :p

[Erhil i Pheriannath]

"uruk hai: grands orcs pouvant evoluer sous le soleil"
Là, il y a un truc que je pige pas. Pourquoi les définir comme des créatures de Sauron, alors qu'on lit clairement dans le SdA (L.3-4), en parlant de Saroumane : "C'est une marque des choses néfastes qui vivent dans les Grandes Ténèbres qu'elles ne peuvent supporter le Soleil ; mais les Orques de Saroumane le peuvent, même s'ils le détestent. je me demande ce qu'il a fait. Sont-ce des hommes qu'il a dégradés ou a-t-il métissé la race des Orques avec celle des Homemes ?"
Ce qui semblerait bien vouloir que c'est Saroumane qui aurait créé les Uruk-Hai. Ou alors, de quoi s'agit-il et quelle serait la différence entre ces créations et les Uruk-Hai ? Et où trouve-t-on que les Uruk-Hai auraient créés par Sauron ?

[Zelphalya]

Il est clairement écrit que les premiers uruks sont apparus du côté de l'Ithilien.

Dans les Appendices du SdA

les Uruks, une race d'Orques noirs d'une force prodigieuse, firent irruption pour la première fois, venant du Mordor et en 2475, ils envahirent l'Ithilien et prirent Osgiliath.

On les aurait surement vu ailleurs s'ils venaient de l'Isengard

[Dior]

Anne, ta citation démontre exactement le contraire de ce que tu avances, comme je l'explique là : http://forum.tolkiendil.com/showthread?tid=1596

[aravanessë]

Et ici pour enterriné les dire de Dior.
aravanessë

[Erhil i Pheriannath]

Ok. Je ne demandais qu'à savoir : je n'avais pas lu ce passage dans les appendices, désolée. Et contente d'avoir eu une réponse à mes interrogations qui, compte tenu de ce que j'avais lu, pouvaient se comprendre. Encore une fois, désolée. :cry:

[Dior]

Enfin, j'ajoute que les lettres 66 et 78, de par leur emploi des termes Orcs, Uruks et Urukhai, sont également très éclairantes.

[Eorl]

Apparemment, Tolkien avait une vision relativement différente de l'origine des Orcs dans les Contes Perdus:
"Comment put il jamais se faire que parmi les Hommes on confondit les Noldoli et les Orcs qui sont les Goblins de Melko, je ne le sais, à moins que ce ne fut parce que certains des Noldoli avaient été déformés selon la malice de Melko et mêlés à ces Orcs, car toute cette race fut engendrée par Melko depuis les chaleurs souterraines et la boue. Leur cœurs étaient de granit et leur corps déformés ; immondes leurs visages qui ne souriaient point, mais leur rire celui du fracas du métal et ils ne faisaient rein plus volontiers que de contribuer aux plus basses intentions de Melko. La plus grande haine régnait entre eux et les Noldoli, qui les nommaient Glamhoth, ou peuple de la haine atroce." LCP 2

[Dior]

Vision rejetée car Melkor ne pouvait pas engendrer

[aravanessë]

Effectivement seul Eru peut créer, aucun autre, même les Vali, donc Melkor ne peut que corrompre. Confer par exemple le chapitre du Silmarillion au sujet de la création des Nains par Aulë.
aravanessë

[Eorl]

"car toute cette race fut engendrée par Melko depuis les chaleurs souterraines et la boue."
Je me demande si ce passage n'a pas servit de pretexte à Jackson pour sa scene de création des Uruks par Saruman ?!

[Dior]

Mais où sont les cocons ?

[Merry]

A mon avis c'est pas un point essentiel de l'histoite, et Tolkien se fichait completement de ca a mon avis.
Il a du se dire que c'etait evident qu'il y avait des femelles orcs comme des femelles humaines, mais il ne decrivait pas les orcs sur le point de vue social...

Apres tout il n'y a meme pas beaucoup de femmes (humaine je veux dire) dans l'histoire a part les plus importantes. Donc comme c'est pour nous evident qu'il y ait des femmes avec les hommes, il s'est peut etre dit la meme chose pour les orcs.

[Iluvatar]

Le problème est que Tolkien ne fait pas mention d'une Orque "femelle" ...(enfin je crois)