Galadriel, clairvoyante?

[May]

Oui mais Galadriel était l'égal de Fëanor déjà sur les Terres Immortelles, tant par sa beauté que par sa sagesse...

[Elfindor]

Oui, il me semble que c'est le miroir de Galadriel, donc le cadre du miroir n'importe peu...

[Aglarond]

Galadriel égale de Fëanor ? Alors là je veux une citation... A ce que je sache, elle n'a pas créé de silmarilli...

[Elfindor]

Ouais, je n'avais pa vu ce message avant le mien... je ne pense pas qu'elle soit l'égale de Fëanor ... oui, moi aussi, j'aimerais bien une cit... s'il te plait.



Elfindor

[Meneldur]

Car Fëanor contemplait les cheveux de Galadriel dans la joie et l'émerveillement, et par trois fois il la supplia de lui accorder une mèche, mais Galadriel se refusa à lui donner ne serait-ce qu'un cheveu. Et ainsi s'installa l'inimitié entre ces deux-là, qui étaient parents, et les plus grands des Eldar de Valinor.

Contes et Légendes Inachevés, le Second Age, Histoire de Galadriel et Celeborn, p. 99

Et, encore plus explicite :

Galadriel était la plus illustre des Noldor, à l'exception peut-être de Fëanor, bien qu'elle fût plus sage que lui, et sa sagesse ne fit que croître au cours des longues années.

Contes et Légendes Inachevés, le Second Age, Histoire de Galadriel et Celeborn, p. 98

[Aglarond]

En sagesse, mais pas en réalisation... Car finalement qu'a-t-elle réalisé comme grande oeuvre lors de ces années à Valinor ? Et c'est Fëanor qui mène la rébellion des Noldor (aidé en cela par Galadriel, certes, mais c'est bien lui qui la déclenche).
(Et puis, beaucoup d'Eldar étaient plus sages que l'orgueilleux Fëanor...)
Après, cela dépend des critères choisis... Mais je m'incline devant ta citation.

[Elfindor]

Moi aussi, mais une question me reste, est ce que c'est Galadriel qui enchante l'eau, car le lac du miroir a peut-être été créé par le maia...

[aravanessë]

- Et vous? demanda-t-elle, se tournant vers Sam. Car c'est la ce que vous autres appelleriez de la magie, je pense: encore que je ne comprenne pas tres bien ce que vous entendez par la; et vous semblez aussi user du meme mot pour les fourberies de l'Ennemi. Mais ceci, si vous le voulez bien, est la magie de Galadriel. N'avez-vous pas dit que vous aimeriez voir de la magie elfique ?
T1, Chapitre VII. LE MIROIR DE GALADRIEL

Je ne sais pas bien ou elle veut en venir mais apparemment cela vient de son statut d'Elfe.
aravanessë

[Istari]

Quand je pense que Gimli a droit a un cheveux ( ou plusieurs ) de Galadriel tandis que Faenor n'en n'eut même pas un. Et Galadriel ne participe pas activement a la rebélion car je crois qu'elle ne combatti pas les Teleri ni ne donna son avis pour cette attaque

[May]

D'accord, Galadriel n'est pas l'égal de Fëanor mais elle fut quand même l'une des plus illustre des Noldors et inspira Fëanor... Je viens de lire la citation de Aravanessë: ne penses-tu pas que Galadriel fait de l'ironie en utilisant le mot magie? Je m'explique: pour elle, ce n'est pas de la magie, c'est quelque chose de courant, alors que pour des Hobbits qui ne sont jamais sortis de leur Comté, ils perçoivent les elfes et leur magie comme une chose incroyable...

[Zelphalya]

Petit rappel :

- un Noldo, des Noldor ;

[Melian67]

Galadriel fait cadeau à Boromir d'une ceinture en or dans la Communauté de l'anneau, à quoi lui sert-elle?

[Kloczko]

Galadriel fait cadeau à Boromir d'une ceinture en or dans la Communauté de l'anneau, à quoi lui sert-elle?

A lui faire plaisir.
A soutenir son épée.
A lui rapeller son statut de protecteur du Porteur de l'Anneau.
A lui signifier qu'il ne sera pas roi (comme Aragorn), mais toujours un guerrier.

bonne journée,

Edouard Kloczko

[Melian67]

je voyais pas la chose ainsi mais bon ton raisonnement se tient

[aravanessë]

Je ne pense pas que l'on puisse qualifier les propos de Galadriel d'ironie, de plus la magie peut être courante pour un peuple donc ne pas être incroyable pour celui-ci.
Sinon, la cienture à mon avis devait servir à faire beau dans l'embarcation funéraire de Boromir...
aravanessë

[eru iluvatar]

En fait, tout dépend de la conception qu'on a de la magie:

En réalité, la magie n'a rien a voir avec sa conception fantastique moderne telle que présentée dans des films de science-fiction, il ne s'agit pas de faire des choses impossibles ou surnaturelles avec des boules d'énergie colorée. La magie doit être une forme de communication avec la nature à son niveau le plus fondamental, au-delà de la matière, une capacité de communiquer avec les éléments et agir sur eux au niveau de leur essence même, sans passer par des intermédiaires matériels comme la technologie. Dans ce sens là la magie serait une forme de capacités métapsychologiques, ce qu'on appellerait d'une certaine façon des pouvoirs psioniques (sans leur caractère fantastique de la SF moderne), de communication avec les éléments et d'action sur eux sans passer par la matière.

En réalité, le mot "magie" ou "magique" désigne ce qui est surnaturel, en dehors des possibilités naturelles, donc ce qui est normalement impossible mais malgré tout fait, la magie est donc pour chacun la réalisation de ce qu'il pense être impossible.
Donc la notion de magie est très relative à chaque peuple, ou chaque espèce, pour chaque peuple, ce qui est magique, c'est ce qui est impossible, mais qui s'est tout de même produit sans qu'ils puissent l'expliquer.

De cette façon, dans la réalité, pour des peuples anciens (dont l'époque ou le niveau de développement est inférieur à celui de l'époque de l'industrialisation et de la technologie, le 19ème siècle), donc pour ces peuples anciens notre technologie moderne est de la magie, car ils ne comprennent pas qu'il est possible d'atteindre de petites échelles de la matière et d'utiliser des forces de la nature comme l'électromagnétisme, c'est au-delà de leur compréhension, pour eux c'est de l'impossible et du surnaturel, donc de la magie.
De la même façon pour nous, avec notre technologie moderne, nous prenons pour impossible l'existence de facultés métapsychologiques comme la télépathie ou la télékinésie, car notre seule réalité perceptible est la matière, le psychique dépasse notre perception, nous prenons donc ces phénomènes pour de la magie, et nous tentons de les expliquer par des phénomènes physiques comme la neurologie et les champs électro-magnétiques, alors qu'il s'agit simplement de processus se passant à un niveau de réalité supérieur à celui de la matière.

Donc la magie est, pour chaque peuple ou espèce, ce qu'il considère impossible mais qui se réalise quand même sans qu'il puisse l'expliquer. C'est pourquoi la notion de magie est relative à chacun, ce qui est magique (impossible) pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Ainsi, dans le monde de Tolkien:
-Les elfes vivant sur les mondes visible et invisible, physique et psychique, et ayant un esprit très élevé et très proche de la nature, ont dans leur nature même la capacité de faire ces choses naturellement, pour eux c'est normal car dans leurs nature et leurs capacités, étant donc pour eux possible, ce n'est pas magique, c'est naturel.
-Tandis que pour les autres peuples (Humains, Nains...), leur seul monde sensible est le monde matériel et visible, le monde psychique et invisible ne leur est pas sensible, il est en dehors de leur perception et de leur champ d'action, ainsi quand ils voient les elfes communiquer et agir sur ou par le monde psychique sans passer par un moyen physique, ils perçoivent ça comme une forme de surnaturel, d'impossible, qu'ils qualifient de magique. Donc pour eux, comme c'est impossible mais que ça se produit sans qu'ils puissent l'expliquer, c'est de la magie.

Dans ce cas, ce que Galadriel a voulu dire à Sam, c'est que son miroir n'est pas magique pour elle (car naturel), mais est magique pour Sam (car impossible mais réalisé de façon inexplicable).

[Finrod Felagund]

En ce qui concerne Vilya qui ont successivement été possédé par Gil-gald et Elrond, ont peut mettre en avant le fait qu'il était considéré comme les hommes elfes les plus sages de la terre du milieu et l'on sait que cette anneau représente la connaissance, d'ailleurs cet anneau semble être le plus puissant après l'unique. Maintenant Galadriel est aussi l'une des sages d'arda........

Il y a une anneau elfe plus puissant que les deux autres, cependant je ne me rapelle plus lequel.

Fëanor est considéré comme le plus grand elfe de tout les temps et c'est dit explicitement dans le Silmarillon (la flemme de chercher la citation, sans doute à sa mort, mais je suis absolument sur de moi).
Cependant le terme de "grandeur" est vague. Il est celui qui a créé les Silmarils (désolé pour l'orthographe, je l'ai vu à toutes les sauces au pluriel) et il a fallu plusieurs balrogs pour le tuer mais cela n'exclut pas que Galadriel soit plus sage.

Les elfes gagnent en beauté et en sagesse avec l'age.

[Meneldur]

Il y a une anneau elfe plus puissant que les deux autres, cependant je ne me rapelle plus lequel.

Elrond portait un manteau gris ; il avait une étoile au front et une harpe d'argent à la main ; et à son doigt brillait un anneau d'or avec une grande pierre bleue, Vilya, le plus puissant des Trois.

Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 9 : les Havres Gris, p. 1095

En outre, Fëanor est bel et bien le plus grand...mais talonné par Galadriel

[Aglarond]

On se comprend alors Meneldur !
Mais je crois qu'une autre citation donne l'anneau de Gandalf (j'ai un trou, Narya, non ?) pour le plus puissant. Ca doit être dans l'essai sur les Istari dans les CLI III.

[Imorn]

Pour en revenir au miroir, son origine pourrait remonter à Doriath où maiontes trésors furent forgés par les Nains de Belegost avec qui les Sindar entretenèrent de bonnes relations. De la même façon que le vin de Dorwithion(désolé pour la faute s'il y en a), on peu se poser beaucoup de question sur le miroir. Mais si Melian avait posséder ce miroir cela pourrait relier les dons de clarivoyance que possèdent Melian et Galadriel. Mais là encore un doute demeure.
Narya est un Anneau Puissant tout comme Vilya et Nenya mais le détenteur est la vraie personne qui exerce la puissance dans ces anneaux.
Celebrimbor les a tous trois forgé avec son art mais je pense que la vraie puissance est détenu par le porteur.
Pour Narya rien ne dit que Cirdan l'est porté Narya, il a pu le garder avant de le confier à Gandalf, personnelement je doute qu'il l'est seulement essayé.

[Dior]

Sur la clairvoyance des Elfes, une des notes de l'Ósanwe-kenta ( http://www.aratars.org/ftopic807.php ) nous en dit plus. Il faut d'abord distinguer ce que l'on peut apprendre du futur par déduction, sagesse ou savoir, de la clairvoyance "pure", qui est connaissance du futur. Cette clairvoyance "pure" s'acquiert directement d'Eru, ou via un Vala ou un Maia, sur instruction d'Eru.

Maintenant pour le miroir, et dans le cadre de ce que je viens de mentionner, je vois deux possibles explications :
- soit Galadriel a appris des choses chez Melian. Galadriel a en effet séjourné quelque temps chez la Maia de Menegroth, et le Silmarillion confirme l'enseignement de Melian. Il se pourrait que le miroir (ou le procédé) vienne de là;
- soit le miroir, contenant de l'eau, constitue un lien entre Galadriel et le Vala Ulmo. De lui viendrait donc les images du miroir (enfin, d'Eru via lui).

Dans tous les cas, il ne faut cependant pas perdre de vue que le miroir ne montre pas le futur, mais entre autres, ce que pourrait être le futur. Ce n'est donc pas vraiment de la clairvoyance "pure".

[Gil-galad]

Maintenant pour le miroir, et dans le cadre de ce que je viens de mentionner, je vois deux possibles explications :
- soit Galadriel a appris des choses chez Melian. Galadriel a en effet séjourné quelque temps chez la Maia de Menegroth, et le Silmarillion confirme l'enseignement de Melian. Il se pourrait que le miroir (ou le procédé) vienne de là;
- soit le miroir, contenant de l'eau, constitue un lien entre Galadriel et le Vala Ulmo. De lui viendrait donc les images du miroir (enfin, d'Eru via lui).

J'avais pensé à la première soluce, y a-t-il quelques précision là-dessus ? (peut-être dans ton lien, mais je n'arrive pas à y accéder )

[Dior]

Tiens, c'est bizarre, chez moi, il marche

Sinon, non, rien, nada appuyant cette hypothèse (idem pour l'autre d'ailleurs) dans l'Ósanwe-kenta (qui ne parle pas du tout du miroir, en fait).