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Je viens de découvrir dans l'encyclopédie que Galadriel a vu le "jour" en l'année 1362 de l'âge des arbres.
Où peut-on trouver cette source dans l'oeuvre de Tolkien ?
Quelqu'un s'est-il alors amusé à calculer son âge lors de son départ pour Valinor ?
Je sais, je sais, cela n'est pas très poli de demander l'âge d'une dame, et je me garderai bien d'aller lui demander personnellement, le personnage est si ..., si ..., je n'arrive pas à trouver mes mots!
D'ailleurs, je ne dois pas être le seul, car je cherche depuis un moment un peu partout sans trouver de thèmes de discussions la concernant plus particulièrement.
Alors, où dois-je me rendre pour pouvoir parler d'elle ?
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Annals of Aman, dand HoMe X. C'est un ajout tardif de Tolkien 
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08.06.2006, 07:17
(Modification du message : 08.06.2006, 07:57 par Ilmarë.)
Il me semble connaître l'info tiré d'un site que je connais fort bien. 
C'est en effet une date présente (en note) dans le HOME X, cette date correspond également à la naissance d'Aredhel pour info. Sinon j'avais ouvert un sujet ICIil y a quelque temps .
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Pour être tout à fait complet : dans le passage en question, Galadriel est la fille de Finrod (le futur Finarfin), et le seul frère mentionné est Inglor (le futur Finrod).
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08.06.2006, 11:17
(Modification du message : 08.06.2006, 11:19 par aravanessë.)
Le départ a eu lieu durant les années 1495-7 de l'Âge des Arbres, ce qui lui fait 133-5 ans au moment de l'Exil des Noldor. (Rectifiez moi si je dis une betise).
Mais comme une année des Arbres vaut soit 144 années du Soleil ou 9.582 selon les versions (si je me rappelle bien les propos de Dior et HoMe X), difficile de dire à quoi ça correspond.
aravanessë
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L'équivalence 144 venant d'un texte très tardif de Myths transformed, j'aurais tendance à favoriser le 9.582. Mais ceci est une question d'opinion
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08.06.2006, 12:39
(Modification du message : 08.06.2006, 12:42 par aravanessë.)
Citation :L'équivalence 144 venant d'un texte très tardif de Myths transformed
Cette équivalence n'est-elle pas aussi celle des Appendices du Seigneur des Anneaux (avec le yén dans le Calendrier d'Imladris) ?
aravanessë
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Tiens, oui, je n'avais pas fait attention. C'est probablement l'explication du changement, d'ailleurs
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Alors comme j'avais trouvé aussi quelque part la référence 144, je me suis amusé à calculer, et au début du 4A, Dame Galadriel approchait allègrement de ses 300 siècles d'existence... (je ne dirai pas l'âge exact par respect!)
Je dois vous avouer qu'elle les porte plutôt bien !
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D'un autre côté, cette équivalence 144 est quand même gênante : les Noldor quittent Tirion en 1495 et arrivent en Araman en 1496; en 1497, les premiers d'entre eux débarquent à Losgar. Autant de temps pour faire tout ce chemin ??
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Même avec l'équivalence 9,582, les événements valinoriens se déroulent avec une lenteur notable... mais après tout, Tolkien fait plusieurs fois allusion à l'extrême rapidité des changements (linguistiques, notamment) en TdM, ce qui induit logiquement une certaine mollesse de l'autre côté de la Mer ^^
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Ces équivalences (144 ou 9,582) ne me gênent pas trop.
A partir du moment où Tolkien nous dit que le temps fonctionnait autrement avant l'arrivée du soleil et de la lune, sa gestion et sa conception devaient être également bien différentes et difficilement envisageables pour des humains à peine centenaires....
Alors, pourquoi pas quelques curiosités chronologiques. Il faudrait demander aux principaux intéressés (Galadriel, Cirdan) ce qu'ils en pensent !
Peut-être prenaient-ils justement le "temps de vivre" autrement !
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Citation :D'un autre côté, cette équivalence 144 est quand même gênante : les Noldor quittent Tirion en 1495 et arrivent en Araman en 1496; en 1497, les premiers d'entre eux débarquent à Losgar. Autant de temps pour faire tout ce chemin ??
Il s'agit, m'est avis, d'une question de perception du temps et de rythme biologique.
Une mouche ne percevra pas de la même façon une journée qu'un homme.
aravanessë
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Les Elfes n'ont sans doute pas la même perception du temps que les humains, du fait de leur longévité, mais ils voyagent à peu près à la même vitesse qu'eux... Les cohabitations elfes/hommes n'ont pas posé de problèmes à ce niveau !
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Tout à fait d'accord ! comparez aussi les actions des Elfes dans les années des Valar à leurs actions dans les années du Soleil.
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Pourrait-on dire alors tout simplement qu'avec l'arrivée du soleil les Elfes ont "adapté leur temps" à celui des Hommes ?
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ça me fait penser à ces gens qui comptent l'âge de leur chien en multipliant par un certain nombre (je ne me souviens plus lequel). C'est vrai qu'en terme de durée, le fait d'être immortel (ou presque) doit changer les perception du temps. Et les capacités des elfes doivent leur permettre de s'adapter rapidement aux changements que peuvent apporter l'apparition du soleil et d'une horloge biologique lié à ce dernier.
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Citation :Pourrait-on dire alors tout simplement qu'avec l'arrivée du soleil les Elfes ont "adapté leur temps" à celui des Hommes ?
Je dirais plutôt qu'ils ont subi cet ordre qui ne leur convenait pas. D'où l'envie de retour des Elfes en Aman, car tout fane trop vite en Terre du Milieu.
aravanessë
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[quote=aravanessë]
Citation :D'où l'envie de retour des Elfes en Aman, car tout fane trop vite en Terre du Milieu.
aravanessë
Je suis d'accord avec le fait que les Elfes ont eu du mal à accepter la venue du soleil (la préférence de la lune est notable), mais certains décident quand même de rester, en dépit de ça
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L'opposition est Soleil, Lune vs. Deux Arbres (et non Soleil vs. Lune).
Certains à la fin du premier Âge décident de rester, comme Galadriel car trop fiers pour rentrer en Valinor. Mais elle-même finit aussi pas sentir le temps s'écouler trop vite, tout se faner, le monde changé (cf. notamment sa complainte en quenya).
aravanessë
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oups désolé pour cette erreur grossière. Je pensais plutôt à Arwen, qui trouve une autre raison de rester en TDM
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Ah effectivement, c'est un autre cas.
Mais en faisant ça elle sait qu'elle ne restera pas éternellement en Terre du Milieu, elle sait par avance qu'elle ne survivra pas à Elessar, qu'elle embrassera la destinée humaine.
De plus Arwen n'a elle jamais connu Aman et le cours du temps spécifique là-bas, donc les répercussions devaient être moindres.
aravanessë
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Ok, là j'ai plus d'arguments  . Mais mon idée idéalisée des elfes me laisse penser qu'ils ont une faculté d'adaptation plus grande aux contingences bassement humaines. S'ils retournent en Aman, c'est plus pour moi parce qu'ils considèrent que leur temps en TDM est fini
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Citation : S'ils retournent en Aman, c'est plus pour moi parce qu'ils considèrent que leur temps en TDM est fini
C'est effectivement une raison très importante, le temps des Hommes est arrivé, mais pas la seule : celle du monde qui fane est essentielle aussi.
aravanessë
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C'est curieux, mais quand on relit dans le SdA les passages concernant Fondcombe ou la Lorien, on a l'impression que ce sont plutôt les "étrangers" qui s'habituent au temps des Elfes et non l'inverse, même si Galadriel et Elrond ne cachent pas la fin de leur monde.
Sinon plus généralement, pourrait-on dire que le monde des Elfes a commencé à faner dès l'arrivée du soleil et de la lune ?
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Citation :C'est curieux, mais quand on relit dans le SdA les passages concernant Fondcombe ou la Lorien, on a l'impression que ce sont plutôt les "étrangers" qui s'habituent au temps des Elfes et non l'inverse, même si Galadriel et Elrond ne cachent pas la fin de leur monde.
N'oublions pas les propriétés des deux anneaux elfiques qu'Elrond et Galadriel détiennent. 
Quant à dire qu'ils commencent à faner avec l'arrivée du Soleil et de la Lune, c'est difficile à dire. Car au premier Âge leurs actes ont été les plus nobles et les plus magnifiques de leur Histoire. Et en Aman ils continuèrent à prospérer, je dirai plutôt avec le lever des deux astres a commencé l'ascension des Hommes.
aravanessë
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Presque d'accord avec Ara : pour la symbolique, je dirais que c'est avec le premier lever du Soleil qu'a commencé l'ascension des Hommes (encore que, tout dépend des versions, comme la dernière, qui fait apparaître les Hommes aux alentours de la chute d'Utumno). Mais sur un plan plus théogonique, je dirais que cette ascension n'a jamais commencé, mais plutôt qu'elle était programmée de tout temps, inscrite dans la Grande Musique, partie intégrante et quelque part finalisante du Conte d'Arda.
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Citation :(encore que, tout dépend des versions, comme la dernière, qui fait apparaître les Hommes aux alentours de la chute d'Utumno)
Je suis d'accord, mais ils sont au départ soumis à Melkor, et on peut imaginer me Soleil comme le signe de leur libération/révolte plutôt que celui de leur naissance (du moins comme ça que je ressents la chose. )
Citation :Mais sur un plan plus théogonique, je dirais que cette ascension n'a jamais commencé, mais plutôt qu'elle était programmée de tout temps, inscrite dans la Grande Musique, partie intégrante et quelque part finalisante du Conte d'Arda.
I utterly agree.
aravanessë
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Donc si le temps des Hommes arrive, peut-on dire alors que Bilbo, contrairement aux Hobbits, appartienne quant à lui au temps des Elfes, qu'il se soit en quelque sorte "elfisé", de par sa nature et son rythme de vie ?
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Citation :Donc si le temps des Hommes arrive, peut-on dire alors que Bilbo, contrairement aux Hobbits, appartienne quant à lui au temps des Elfes, qu'il se soit en quelque sorte "elfisé", de par sa nature et son rythme de vie ?
Pourquoi dis-tu ça ? Pourquoi Bilbo serait différent ? Du fait de son voyage en Aman ? Il me semble plus que ce soit une récompense de vivre dans la Pays Bénie pour ses actes (et notamment pour effacer les séquelles dues à l'Unique).
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