les Elfes dans Bilbo le Hobbit

[Merry]

Salut tout le monde,

Je viens de relire Bilbo le Hobbit et je me suis aperçu d'un truc : je trouve vraiment que les Elfes sont décrit comme pas gentil, du moins la première fois qu'on les voit quand ils emprisonnent les Nains de la compagnie de Thorïn, parce qu'a la fin ça va mieux ils aident les autres a exploser les orcs. Mais bon quand même je sais que les Nains et les Elfes ne sont pas spécialement potes mais de la a emprisonner une dizaine de Nains qui veulent aller a la chasse au trésor tout ça parce qu'ils se sont égarés qu'ils ont faims et soifs, je les ai trouve un peu dure et notamment Thranduil (qui a aucun moment n'est nomme c'est quand même bizarre c'est toujours le Roi des Elfes).
Et autre chose je ne savais pas les Elfes si emprunt a la boisson, on voit que la compagnie profitent de leur état d'ébriété pour filer a l'anglaise.

Donc voila ma question vous trouvez pas un peu bizarre que Tolkien ait décrit des Elfes un peu trop "tyranniques" ou différents de la description qu'il en fait dans le Silmarillon (dont il a écrit les passages avant Bilbo il me semble).

Merry

[Aglarond]

Je pense qu'au moment où Tolkien a écrit le Hobbit (1936-37 il me semble), il n'avait pas encore la même idée des Elfes que dans le SdA. Peut-être qu'ils faisaient encore un peu "fée" comme dans les Contes Perdus et qu'ils étaient moins "parfaits" qu'après...
En plus ce ne sont pas des Noldor ou des Sindar (à part peut-être Thranduil) mais des Elfes Sylvains, donc un peu moins ouverts...
Quant au Silmarillion, la base existait avant le Hobbit (les Contes Perdus) mais il l'a réécrit plus tard, en même temps et après le SdA...

[Ar-Phazaron]

C'est clair que quand j'ai lu "Bilbon le Hobbit" (je l'ai lu après le SdA) j'ai été surpris que des elfes soient aussi inatentif les Nains partent sans que les elfes les remarquent. Mais il me semble que dans le SdA il y a un passage qui confirme quelque peu la maladresse des protégés de Thranduil quand Gollum arrive à s'échappé (même si là il y a le grain de sel de Sauron ). Et puis se sont des Sylvestre qui sont beaucoup moins instruit, moins fort, moins intelligent, moins tout quoi! des Elfes Noldor et même les Vanyar... Regarde les cellules sont bien faite (même si sa ne rivalisent pas avec Menegroth) car Bilbon a l'Anneau et c'est pas rien pour s'infiltrer et s'échappé Mais il avait quand même 13 nains a casé dans des tonneaux (les pauvres :cry: )
ps:on va bien se marrer quand PJ va faire les nains se battrent contre les elfes et partirent en bateau hehehe il y aura peut-être Legolas là-dedans

[Thingol]

Je pense que Tolkien raconte l'histoire de Bilbo comme on le ferait pour un conte pour enfants où avec le temps dans l'esprit des hommes on aurait "perdu" l'idée de grandeur des elfes. Le lecteur est placé dans la situation d'un enfant qui écouterait un conte dont les origines seraient depuis bien longtemps oubliées.

Dans le sda, le lecteur est placé comme témoin de cette époque.

[Merry]

Possible,
N'empêche que ça fait un gros changement entre les Elfes du Silmarillon et les Elfes de Bilbo même si dans le premier c'est vrai que c'est surtout des Noldor et qu'il ne sont pas vraiment pareil que les Elfes Sylvains.

Merry

[Erwine]

Je vais prendre la défense des elfes sylvains, les pauvres...
Je pense qu'ils sont seulement plus méfiant que les autres ! Si vous viviez dans Mirkwood, vous ne seriez pas méfiants vous ? en plus il faut voir les créatures qui l'habitent et avec Sauron à Dol Gudur, moi je les comprend !
Et puis ils sont très "sympa" à la bataille des 5 armées !
Et en plus ils ne sont pas allés à Aman il me semble donc ils n'ont pas bénéficié du savoir des Dieux !!!!! Alors arrêtez !!!

[thorongil_]

je crois que c'est juste une erreur que tolkien n'a pas voulue enlever pour ne pas dérouter les lecteur des premiére versions.

[Merry]

C'est vrai désolé Erwine je suis un peu dure c'est vrai que la forêt tout ca ils doivent être méfiants et j'avais pas penser à Sauron à côté mais bon pour 13 nains ils auraient pu faire un effort enfin c'est vrai qu'ils se sont quand même bien battus a la fin.

Merry

[firiel]

l'idee de Tolkien sur les elfs . bien sur, se transformait avec le temps...d'ou, il me semble, les differances entre leur image dans Hobbit et SdA...je me souviens d'une variante (l'une des premieres!) de l'histoire sur Beren et Luthien, ou tout etait inscrit dans le cadre de la guerre entre les chiens et les chats!!! une tellle image de Luthien, cette princesse elfique...hihihi....

[thorongil_]

j'ai pas compris ce que tu as voulus dire firiel.
tu pourrais répéter plus lentement?
stp

thorongil

[firiel]

plus lentement ou plus en francais? hihihi...
j'ai pas compris ce que tu n'as pas compris. c'est que j'ai lu (en russse, helas) l'histoire de Beren et Luthien que Tolkien a ecrit tres tot, et ou Beren etait lui aussi un elf...je vais voir plus precisement, j'ai ce document quelque part dans mon ordi...

[thorongil_]

ha oui j'ai entendue parler de cette version ou beren etais un elfe.
c'est dans les contes perdues je crois.

[firiel]

oui, justement. cette version se date du 1917 et me semble un peu rigolot, surtout a comparer avec l'histoire definitive...

[thorongil_]

1917?
c'étais avant ou apres l'éssaie sur tuor a gondolin?qui si m'a mémoire est bonne a été écrit pendant la guerre.

thorongil

[firiel]

bah je ne suis pas maniaque en ce qui concerne les dates....en somme les chiffres me deteste, mais 1917 - me dit mon livre ou, pardon, mon file ...

[Merry]

Oui l'histoire de Beren et Luthien ou Beren est un Elfe elle est dans les contes perdus, elle est bien en tout cas moi je l'aime bien ya un nouveau personnage , Tevildo le prince des chats , qui remplace en quelque sorte le Sauron du conte definitif, c'est un des lieutenant de Morgoth, c'est un chat géant, bien sure l'ennemi juré d'Huan qui est toujours la. Elle est vraiment pas mal comme version. Mais c'est sure que c'est vraiment different de l'autre version avec les loup et tSauron.

Merry

[thorongil_]

une histoire avec un chat géant?
ben di donc. on en apprend tous les jours.
mais toute ces histoires jéter par tolkien, ne peuve pas servir de preuve quand on veut affirmer quelque chose?non?

thorongil

[Merry]

Non pas vraiment car il les a ensuite rejeté et, je ne sais pas vraiment, mais il y a surement des informations qui ne sont pas en accord ou qui contredise les textes officiels. Donc ils ne peuvent réelement servir de preuves.
Mais il y a des trucs assez inédits qui sont assez marrants comme le palais des chats avec Tevildo, des contes qui sont modifiés donc c'est toujours marrant pour celui qui connait bien ceux du Silmarillon que tel personnage aurait pu etre ca ou ca, et il y a des contes presques inedits du moins tres complets comme la chute de Gondolin qui explique pas mal de chose.

Donc voila, ca peut pas vraiment servir de preuve tangible mais c'est quand meme interessant de les lire pour voir a quoi Tolkien a penser a un moment donner.

Merry

[Aglarond]

Mais même dans les Contes Perdus les Elfes ont parfois l'air de pauvres types un peu paumés, maintenus en esclavage par Melko alors qu'ils sont loins et qu'ils n'ont pas d'Orques sur le dos ! On ne retrouve pas ça dans le Silmarillion...

[Kehldarin]

Je ne vois aucune incohérence entre les Elfes de Bilbo et ceux du Silmarillion, même s'il y a sans doute eu un affinage. Je pense que c'est une erreur de penser que les Elfes doivent être parfaits parcequ'ils sont des Elfes. Ils ont des défauts, comme tout le monde. Quand on voit dans le Silmarillion que des Elfes laissent mourrir de faim les fils de leur ennemi (les fils de Dior ont été abandonnés par les fils de Fëanor), ou attaquer des gens qui passent juste sur des terres elfiques (le peuple de Haleth a été attaqué par les Elfes du Lindon), je ne vois pas de contradiction avec le fait que d'autres puissent emprisonner des nains. De même, quand on enlève une femme pour la marier de force (exemple : Luthien ou Aredhel), ou qu'on insulte un adversaire moins noble (exemple de Saeros) je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à boire un peu trop. Chacun ses vices. Les Elfes angéliques je n'y crois pas, Silmarillion à l'appui.

De plus, Thandruil est issu d'une famille de rescapés de Doriath. Doriath a été détruit par les Nains, avec pillage et massacre. Je trouve donc assez cohérent qu'il n'apprécie pas les Nains.

[Merry]

Je sais pas trop, dis comme ca c'est vrai que il n'y a pas beaucoup des differences, mais le truc c'est que dans Bilbo, vu qu'ils n'apparaissent que 2 fois en gros (l'episode du palais puis a la fin lors de la bataille), on se focalisent sur ce cote un peu tyrannique. Je sais pas pourquoi, dans les Silmarillon, je les vois beaucoup plus differement, disont que les fils de Feanor, ils font leur crimes de sang froid, alors que les Elfes dans Bilbo, je les trouve trop "maladroit" (les meme laisse echapper Gollum, je veux pas dire qu'ils ont trop de mal mais bon, un prisonnier qui veut faire un petit tour, on le fait surveiller un peu mieux que ca non??)
Cela dit c'est vrai que certain Elfes du Silmarillon sont parfois destestables et impardonnables.

Merry
p.s.:ou'est ce que tu as lu que Thranduil etait issu d'une famille de rescapes de Doriath? je croyais que c'etait un Elfe Vert des bois, pas un Noldo (c'etait bien des Noldor a Doriath non??)

[Erwine]

Mais ils ne sont pas "tyranniques" ! arrêtez !!!!! :o
Si Gollum s'est échappé c'est, commme le dis si bien Legolas au Conseil d'Elrond, par excès de bonté de la part des elfes qui ne voulaient pas le laisser s'enfermer dans ses idées noires ! Et puis tout cela est une manigance de Sauron en plus comme l'a dit Ar-Phazaron !
Ils ne sont pas maladroits non plus Merry ! Au contraire ils se comportent avec gentillesse à l'égard de Bilbon à la bataille des cinq armées et même envers les nains d'ailleurs ! ils ont été surpris parcequ'ils ont vu débouler 13 nains et 1 hobbit de la forêt alors qu'ils faisaient la fête et ils ont eu peur et ont préféré s'enfuir !

Volà sinon je suis totalement d'accord avec ce que dit Kehldarin !

Les elfes ne sont pas des anges, et leur réaction envers les nains ne me choque pas du tout !

[Kehldarin]

ou'est ce que tu as lu que Thranduil etait issu d'une famille de rescapes de Doriath? je croyais que c'etait un Elfe Vert des bois, pas un Noldo (c'etait bien des Noldor a Doriath non??)

C'étaient des Sindar, à Doriath ; et Thranduil est le fils d'Oropher, noble de Doriath et je crois de la famille de Thingol. C'est dit dans les contes et légendes inachevés (3e âge), là où il est question des Elfes sindar. Donc Legolas aussi, a priori (parceque la naissance de Legolas c'est pas très net, c'est le moins qu'on puisse dire)

[thorongil_]

En ce qui concerne la naissance de Légolas ont peut affirmer que elle eu lieu une vingtaine d'année avant le sac d'Erebor par Smaug.
(la cote de maille en mithril de bilbo étais a l'origine prévu pour un jeune prince elfique non?)

Thorongil

[Kehldarin]

En ce qui concerne la naissance de Légolas ont peut affirmer que elle eu lieu une vingtaine d'année avant le sac d'Erebor par Smaug.
(la cote de maille en mithril de bilbo étais a l'origine prévu pour un jeune prince elfique non?)

Thorongil

Je ne vois pas le rapport. Pourquoi cette cotte aurait-elle été faite pour Legolas et pas pour un autre prince elfique ?

[Erwine]

Et puis alors pourquoi serait-elle à Erebor ? Moi si j'avas une cotte de mithril je la garderai chez moi quand même !

[Mablung]

Je ne crois pas que ce soit si simple pour la naissance de Legolas... Qu'est ce qui nous permet d'affirmer que la cote de Bilbon était destinée à Legolas ? Je crois que plusieurs éléments tendent à prouver le contraire :
Le mithril était-il encore assez répandu pour que les elfes de Thranduil en possèdent assez pour fabriquer une cote ?
Les elfes ne grandissent pas aussi vite que les Hommes. Je ne connais plus exactement les périodes et tout ça, mais dire que Legolas serait né 20 ans avant le sac d'Erebor me paraît fort présomptueux...
Legolas n'aurait-il pas reconnu la cote lorsque Frodon la lui montra ? Pourquoi Legolas n'aurait-il pas eu droit a une cote de mithril de ce genre durant la Guerre de l'Anneau.

[thorongil_]

La cotte de bilbo se trouvait dans Erebor ,et Légolas ne la jamais vu car cette cotte étais a peine finis quand Smaug a bouffer tout les nains.
Quand j'ais dit vingt ans c'est parceque les elfes grandissent moin rapidement que les hommes ,et que vingt me semble suffisant pour qu'un elfe fasse la taille d'un hobbit adulte.

thorongil

[Erwine]

Oulala, on est entrain de changer de sujet...
pour l'âge de Legolas on en a déjà parlé ici :
https://tolkiendil.free.fr/viewtopic.php...4&start=25

[Erwine]

Je n'avais pas vu ton dernier message Thorongil car j'étais entrain d'écrire le miens...mais je ne te suis plus trop là...?