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utilisation du point souscrit
#1
Bonjour,
J'ai lu récemment l'article d'Arden Smith (traduit par David Giraudeau) sur l'emploi du point souscrit dans l'usage des tengwar.
https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit...t_souscrit
Dans cette étude, l'auteur cite plusieurs phrases, notamment de Sauron Defeated, un livre que je n'ai pas (encore) lu.
Aussi, je ne suis pas capable de bien comprendre le contexte, interne et externe, de l'usage du point souscrit ou non.
En effet, il est clairement expliqué qu'il est utilisé dans le cas où le son "a" ne nécessite pas de signe vocalique spécifique, et qu'il est induit.
Ce qui n'est pas toujours le cas dans tous les exemples laissés par Tolkien.

Je me demande donc si cela ne s'est appliqué qu'à une certaine époque interne de l'histoire, s'il ne s'agit que d'une façon marginale d'écrire (propre à une branche seulement des peuples elfiques/autres), ou bien si cela ne peut être fait que dans un certain mode de tengwar.
Ou bien si cela peut s'appliquer à toutes les périodes internes, peut-être que cela n'a été envisagé par Tolkien qu'à un moment de l'élaboration de son histoire. Donc il y a peut-être des limites dans l'histoire externe concernant ce point souscrit.

N'ayant pas lu Sauron Defeated, je ne suis pas en mesure de voir dans quelle situation on a vu ce point souscrit.
Enfin, j'imagine que vous avez peut-être des informations plus récentes (car l'article date de 1992, ce qui paraît assez vieux dans ce domaine), qui viennent étayer/critiquer/contredire certaines données du texte.

J'espère que c'est clair malgré mon manque de connaissances et mon ignorance des termes techniques,
Merci beaucoup en tout cas !

Question subsidiaire : Sur ce forum, préférez-vous que nous écrivions des messages purement pratiques et fonctionnels, qui vont droit au but, ou que nous usions de beaucoup de formules de politesse ?
J'ai parfois l'impression, au vu de la rapidité de certaines réponses, souvent fournies, à des questions posées, que j'ai à faire à des monstres de savoir, qu'il ne faudrait pas déranger.
Donc je ne sais pas, lorsque je pose une question, s'il vaut mieux que cela soit le plus rapide pour vous à la lecture, ou si vous préférez quand même qu'il y ait un rapport humain minimal.
Enfin, est-ce moins lassant pour vous d'avoir à répondre à une question simple, facile, technique, ou bien d'avoir à creuser en répondant à un problème plus complexe ?
Je n'aimerais pas vous embêter en posant ce genre de questions dont la réponse vous semble évidente.

Merci encore !
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#2
(09.07.2023, 16:03)Utilisateur a écrit : Aussi, je ne suis pas capable de bien comprendre le contexte, interne et externe, de l'usage du point souscrit ou non.

L'usage du point souscrit en quenya peut s'expliquer par la présence de très nombreuses voyelles "a" dans cette langue : il est bien plus rapide d'écrire dans le mode utilisant le point souscrit (pour préciser l'absence de "a" - dans les rares cas où il n'y a pas déjà une voyelle qui suit) plutôt que les trois points suscrits (pour préciser sa présence ultra fréquente).

Je ne sais plus du tout si c'est une information attestée mais tu peux en tout cas la déduire assez logiquement à partir du moment où tu pratiques un peu l'écriture du quenya.
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#3
(09.07.2023, 17:11)Irwin a écrit :
(09.07.2023, 16:03)Utilisateur a écrit : Aussi, je ne suis pas capable de bien comprendre le contexte, interne et externe, de l'usage du point souscrit ou non.

L'usage du point souscrit en quenya peut s'expliquer par la présence de très nombreuses voyelles "a" dans cette langue : il est bien plus rapide d'écrire dans le mode utilisant le point souscrit (pour préciser l'absence de "a" - dans les rares cas où il n'y a pas déjà une voyelle qui suit) plutôt que les trois points suscrits (pour préciser sa présence ultra fréquente).

Je ne sais plus du tout si c'est une information attestée mais tu peux en tout cas la déduire assez logiquement à partir du moment où tu pratiques un peu l'écriture du quenya.
Bonjour,
Merci beaucoup, mais j'avais bien compris l'utilité du point souscrit.
Ce que je me demandais, c'est si vous avez des informations sur la fréquence/les conditions de ce mode. Si les elfes qui écrivaient en tengwar s'en servaient, a priori, tout le temps...

J'espère que c'est compréhensible...
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#4
(09.07.2023, 17:47)Utilisateur a écrit : Merci beaucoup, mais j'avais bien compris l'utilité du point souscrit.

Ah, j'avais mal compris la question sur "l'usage" alors, désolé.
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#5
Il faudrait faire une recension complète des usages attestés, mais je crains de ne pas en avoir le temps en ce moment...
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#6
Dans l'article sur notre site consacré au mode classique des tengwar, tu as un début de réponse et même un deuxième renvoi bibliographique vers David Salo :
Citation :Il faut toutefois noter que le seul échantillon de Mode classique utilisant le point sous-jacent est DTS 42, et cet échantillon est douteux, étant donné qu’il contient un autre élément qui ne correspond pas à ce que l’on sait de ce mode. Voir Arden R. Smith, « The Subscript Dot: A New Tehta Usage », Vinyar Tengwar nº 25, pour une étude plus détaillée du point sous-jacent. On trouve également une discussion détaillée de l’omission du a dans l’article de David Salo « Quenya Spelling ».

Dans les exemples plus tardivement publiés que l'article d'Arden Smith de cet usage du point souscrit, tu peux (de mémoire) te référer aux Vinyar Tengwar 46 et 49 qui sont pour l'un résumé et pour l'autre traduit sur notre site.

aravanessë
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#7
Merci en tout cas pour vos réponses.
Je vais aller me documenter...
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#8
Aiya cher utilisateur,

Je suis allé voir dans VT49 car j'en ai (enfin) eu le temps.

Dans les exemples donnés, la première phrase (probablement de 1964) utilise le point souscrit pour toutes les consonnes qui ne sont pas suivies d'une voyelle, à savoir à la fin d'elen, mais aussi en milieu de mot comme dans restalyanna. Toutefois, il n'est pas utilisé dans parma car il existe déjà deux tengwar pour le /r/ qui se distinguent suivant s'il y a une consonne ou une voyelle qui suit : ce serait redondant. 

Dans VT49, les autres exemples de phrases en tengwar, a priori de 1969, n'utilisent en revanche pas du tout ce point souscrit. Si tu as le courage de rechercher d'autres utilisations du point souscrit, tu peux prendre la liste de tous les éléments répertoriés en tengwar disponible sur notre site, et avec un peu de patience et de courage, en avoir le cœur net : https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit...engwar/dts

aravanessë
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