27.11.2004, 20:45
pour repondre a Ar Pharazon:
je n'ai jamais dit que Dieu n'a pas voulu tout ce qui est dans le monde, au contraire, il a tout voulu et tout ce qui s'est passé l'a été par la volonté de Dieu, c'est simplement qu'au niveau de l'être humain, Dieu lui a donné le libre arbitre pour décider de par lui même.
pour répondre à Aglarond:
merci, merci de flatter mon orgueil pour mes "lumières"
j'avais bien compris que "écrit" signifie "écrit par Dieu", et j'ai bien parlé de ça dans ce sens là, car justement il est dit qu'au début de la création l'une des premières choses qu'il créa fut le calame (roseau pour écrire), puis la tablette gardée (ou livre céleste), Dieu dit alors au calame "écris", "que dois-je écrire?" demanda le calame, "écris la destinée de toute chose jusqu'au jour dernier", alors le calame se mit à écrire sur le livre céleste la destinée, et le livre céleste reste avec Dieu devant son trône.
comme tu dis, les musulmans disent que leur choix participe de la volonté de Dieu, mais pas dans le sens où leur choix est décidé par Dieu, mais plutot dans le sens où leur choix est connu à l'avance par Dieu et n'est pas empêché, de la même façon que comprise par les chrétiens et les juifs, comme je l'avais expliqué.
dans les 3 religions monothéistes c'est un dogme fondamental que rien n'existe en dehors de la volonté de Dieu, tout ce qui existe n'existe que parceque Dieu l'a voulu, voulu dans le sens soit d'activement décidé, soit de non empêché.
mais si Dieu veut qu'une chose ne soit pas, elle n'a pas l'ombre d'une étincelle d'espoir de se voir peut être éventuellement réalisée fut-ce de façon partielle et infime, tous les êtres vivants de l'existence et de tous les mondes uniraient-ils leurs pouvoirs pour réaliser cette chose.
pour apporter une précision à propos du "in cha'a llah" que j'ai oubliée de mentionner dans mon précédent message, ça signifie que la chose se réalisera si Dieu veut que le résultat concret et final aboutisse, et non si Dieu veut qu'on en fasse le choix, donc Dieu influera sur le résultat et non sur notre choix. même si Dieu nous laisse prendre notre propre décision selon notre volonté, il peut influer sur des événements extérieurs à nous et indépendants de notre volonté afin de favoriser ou d'empecher la réalisation de l'acte.
ainsi, si Dieu veut qu'une chose ne se réalise pas, il nous laissera faire le choix de prendre de cette décision et tenter de commettre l'acte, mais il provoquera des événements nous empêchant de commettre l'acte, ou empêchant notre acte d'aboutir à ce qu'on voulait.
s'il veut qu'une chose se réalise, il provoquera des événements qui aboutiront à ce qu'il a voulu extérieurement à notre personne et indépendamment de notre volonté.
tout ce que j'ai dit, bien qu'étant vrai, n'est que le premier niveau, celui de la distinction entre la volonté de Dieu et le libre arbitre humain, mais à des niveaux supérieurs ces 2 facteurs interagissent:
au 2ème niveau, individuel, il est sûr que Dieu influence parfois nos choix, il nous guide vers le bon chemin, nous inspire les bons choix, toutefois sans nous forcer, en nous laissant la liberté de la décision finale, car notre libre arbitre est aussi un choix entre accepter l'aide de Dieu ou la refuser.
dans des cas beaucoup plus rares, quand des personnes se sont délibérément enfoncées dans le mal de façon consciente et volontaire malgré les possibilités qu'elles ont eu de s'améliorer, Dieu peut alors endurcir leur coeur et aveugler leur esprit, pour les punir de leur vivant si ça peut servir à quelque chose au niveau collectif. ce fut le cas par exemple du pharaon auquel Moïse a eu affaire, qui s'est tellement obstiné à rejeter Dieu et faire du mal aux israelites, que Dieu lui a endurci le coeur, refusant de libérer les israelites 7 fois de suite avant de consentir à les libérer apres avoir essuye les 7 fleaux d'egypte.
au 3ème niveau, événementiel, Dieu peut influer sur les événements et les résultats des actes sans toucher au libre arbitre individuel: il nous laisse faire notre choix selon notre propre volonté, mais il influe sur les événements de notre environnement indépendants de notre volonté afin de favoriser ou d'empêcher la réalisation de notre libre choix.
au 4ème niveau, collectif, il arrive parfois que les libres arbitres de plusieurs individus, bien qu'initialement indépendants les uns des autres, convergent vers un même but commun. à ce niveau là on voit le destin (ou volonté de Dieu) s'immiscer dans le libre arbitre humain, car bien que Dieu laisse à chacun la liberté de faire ses propres choix, il s'arrange pour qu'un but commun se réalise, ceci en:
-d'une part légérement influencer le libre arbitre de chacun si les choix n'ont pas de portée morale
-et d'autre part en influençant directement des événements indépendants de la volonté humaine
tous ces facteurs convergent vers un but commun, qui peut être:
-la réalisation d'une oeuvre: comme plusieurs personnes qui se rencontrent quelque part sans l'avoir décidé, et qui croient naivement que c'était "par hasard"
-ou l'opposition à la réalisation d'une oeuvre: comme plusieurs personnes qui veulent faire quelque chose en commun mais qui n'arrivent pas à se réunir ou se coordonner, rencontrant problèmes et difficultés.
au 5ème niveau, de toute l'humanité, à la somme des libres arbitres de chaque être humain vient s'ajouter une importante part du destin et de la volonté de Dieu, qui fait évoluer l'humanité comme l'a voulu Dieu, dans le sens de son dessein.
plus le nombre d'individus augmente dans le groupe, plus leur libre arbitre individuel est dilué dans la masse, faible par rapport à tout le reste, et laisse la place à un destin collectif plus prédominant. c'est la force de la masse: les efforts de l'individu n'ont que très peu d'effet sur les choix des masses de gens, et la majorité l'emporte toujours en nombre sur les minorités.
cela est aussi lié à la force d'esprit des gens:
-la masse: la majorité des gens, avec un esprit faible, prenant peu d'initiatives et se contentant de "suivre" les autres. ainsi, au niveau de la masse, un grand nombre d'individus à l'esprit faible et influençable, s'ils sont tous sous l'influence du destin, vont tous converger vers un même comportement, et leur nombre va leur donner une force contre laquelle les élites et les minorités ne pourront pas faire grand chose. ainsi, si Dieu a pour dessein que des peuples voire l'humanité évoluent vers une direction donnée, il agira sur l'esprit des masses, aveuglées.
-l'élite: une minorité de gens avec un esprit fort, réfléchissant et agissant activement, élite d'un point de vue psychologique, intellectuel et spirituel, mais pas nécessairement d'un point de vue politique et social. leur capacité à influer sur les masses et donc sur tout ou partie de l'humanité dépendra du destin, de ce qu'a décidé Dieu:
--si Dieu a décidé de la décadence de ce peuple, il laissera la masse l'emporter sur l'élite, et il favorisera l'accès au pouvoir de personnes de la masse, matérialistes, immorales, qui ne recherchent que le pouvoir et l'argent.
--par contre, si Dieu a décidé du progrès de ce peuple, il favorisera la réussite, l'ascension et l'accès au pouvoir des élites, et donnera du charisme au leader qui saura séduire les masses et les diriger dans le bon sens. ce fut le cas des grands hommes et des élus de l'humanité, comme les prophètes, les grands philosophes, les grands génies scientifiques et artistes, ainsi que de grands maitres d'arts martiaux.
on voit alors la balance entre libre arbitre et destin:
-le libre arbitre (préscience de Dieu, ce qu'il n'empêche pas) dominant au niveau individuel
-le destin (au sens strict: préscience et volonté de Dieu) dominant au niveau collectif
les 2 étant soumis à la volonté de Dieu (destin au sens large: préscience de Dieu, ce qu'il veut et ce qu'il n'empêche pas)
je n'ai jamais dit que Dieu n'a pas voulu tout ce qui est dans le monde, au contraire, il a tout voulu et tout ce qui s'est passé l'a été par la volonté de Dieu, c'est simplement qu'au niveau de l'être humain, Dieu lui a donné le libre arbitre pour décider de par lui même.
pour répondre à Aglarond:
merci, merci de flatter mon orgueil pour mes "lumières"
j'avais bien compris que "écrit" signifie "écrit par Dieu", et j'ai bien parlé de ça dans ce sens là, car justement il est dit qu'au début de la création l'une des premières choses qu'il créa fut le calame (roseau pour écrire), puis la tablette gardée (ou livre céleste), Dieu dit alors au calame "écris", "que dois-je écrire?" demanda le calame, "écris la destinée de toute chose jusqu'au jour dernier", alors le calame se mit à écrire sur le livre céleste la destinée, et le livre céleste reste avec Dieu devant son trône.
comme tu dis, les musulmans disent que leur choix participe de la volonté de Dieu, mais pas dans le sens où leur choix est décidé par Dieu, mais plutot dans le sens où leur choix est connu à l'avance par Dieu et n'est pas empêché, de la même façon que comprise par les chrétiens et les juifs, comme je l'avais expliqué.
dans les 3 religions monothéistes c'est un dogme fondamental que rien n'existe en dehors de la volonté de Dieu, tout ce qui existe n'existe que parceque Dieu l'a voulu, voulu dans le sens soit d'activement décidé, soit de non empêché.
mais si Dieu veut qu'une chose ne soit pas, elle n'a pas l'ombre d'une étincelle d'espoir de se voir peut être éventuellement réalisée fut-ce de façon partielle et infime, tous les êtres vivants de l'existence et de tous les mondes uniraient-ils leurs pouvoirs pour réaliser cette chose.
pour apporter une précision à propos du "in cha'a llah" que j'ai oubliée de mentionner dans mon précédent message, ça signifie que la chose se réalisera si Dieu veut que le résultat concret et final aboutisse, et non si Dieu veut qu'on en fasse le choix, donc Dieu influera sur le résultat et non sur notre choix. même si Dieu nous laisse prendre notre propre décision selon notre volonté, il peut influer sur des événements extérieurs à nous et indépendants de notre volonté afin de favoriser ou d'empecher la réalisation de l'acte.
ainsi, si Dieu veut qu'une chose ne se réalise pas, il nous laissera faire le choix de prendre de cette décision et tenter de commettre l'acte, mais il provoquera des événements nous empêchant de commettre l'acte, ou empêchant notre acte d'aboutir à ce qu'on voulait.
s'il veut qu'une chose se réalise, il provoquera des événements qui aboutiront à ce qu'il a voulu extérieurement à notre personne et indépendamment de notre volonté.
tout ce que j'ai dit, bien qu'étant vrai, n'est que le premier niveau, celui de la distinction entre la volonté de Dieu et le libre arbitre humain, mais à des niveaux supérieurs ces 2 facteurs interagissent:
au 2ème niveau, individuel, il est sûr que Dieu influence parfois nos choix, il nous guide vers le bon chemin, nous inspire les bons choix, toutefois sans nous forcer, en nous laissant la liberté de la décision finale, car notre libre arbitre est aussi un choix entre accepter l'aide de Dieu ou la refuser.
dans des cas beaucoup plus rares, quand des personnes se sont délibérément enfoncées dans le mal de façon consciente et volontaire malgré les possibilités qu'elles ont eu de s'améliorer, Dieu peut alors endurcir leur coeur et aveugler leur esprit, pour les punir de leur vivant si ça peut servir à quelque chose au niveau collectif. ce fut le cas par exemple du pharaon auquel Moïse a eu affaire, qui s'est tellement obstiné à rejeter Dieu et faire du mal aux israelites, que Dieu lui a endurci le coeur, refusant de libérer les israelites 7 fois de suite avant de consentir à les libérer apres avoir essuye les 7 fleaux d'egypte.
au 3ème niveau, événementiel, Dieu peut influer sur les événements et les résultats des actes sans toucher au libre arbitre individuel: il nous laisse faire notre choix selon notre propre volonté, mais il influe sur les événements de notre environnement indépendants de notre volonté afin de favoriser ou d'empêcher la réalisation de notre libre choix.
au 4ème niveau, collectif, il arrive parfois que les libres arbitres de plusieurs individus, bien qu'initialement indépendants les uns des autres, convergent vers un même but commun. à ce niveau là on voit le destin (ou volonté de Dieu) s'immiscer dans le libre arbitre humain, car bien que Dieu laisse à chacun la liberté de faire ses propres choix, il s'arrange pour qu'un but commun se réalise, ceci en:
-d'une part légérement influencer le libre arbitre de chacun si les choix n'ont pas de portée morale
-et d'autre part en influençant directement des événements indépendants de la volonté humaine
tous ces facteurs convergent vers un but commun, qui peut être:
-la réalisation d'une oeuvre: comme plusieurs personnes qui se rencontrent quelque part sans l'avoir décidé, et qui croient naivement que c'était "par hasard"
-ou l'opposition à la réalisation d'une oeuvre: comme plusieurs personnes qui veulent faire quelque chose en commun mais qui n'arrivent pas à se réunir ou se coordonner, rencontrant problèmes et difficultés.
au 5ème niveau, de toute l'humanité, à la somme des libres arbitres de chaque être humain vient s'ajouter une importante part du destin et de la volonté de Dieu, qui fait évoluer l'humanité comme l'a voulu Dieu, dans le sens de son dessein.
plus le nombre d'individus augmente dans le groupe, plus leur libre arbitre individuel est dilué dans la masse, faible par rapport à tout le reste, et laisse la place à un destin collectif plus prédominant. c'est la force de la masse: les efforts de l'individu n'ont que très peu d'effet sur les choix des masses de gens, et la majorité l'emporte toujours en nombre sur les minorités.
cela est aussi lié à la force d'esprit des gens:
-la masse: la majorité des gens, avec un esprit faible, prenant peu d'initiatives et se contentant de "suivre" les autres. ainsi, au niveau de la masse, un grand nombre d'individus à l'esprit faible et influençable, s'ils sont tous sous l'influence du destin, vont tous converger vers un même comportement, et leur nombre va leur donner une force contre laquelle les élites et les minorités ne pourront pas faire grand chose. ainsi, si Dieu a pour dessein que des peuples voire l'humanité évoluent vers une direction donnée, il agira sur l'esprit des masses, aveuglées.
-l'élite: une minorité de gens avec un esprit fort, réfléchissant et agissant activement, élite d'un point de vue psychologique, intellectuel et spirituel, mais pas nécessairement d'un point de vue politique et social. leur capacité à influer sur les masses et donc sur tout ou partie de l'humanité dépendra du destin, de ce qu'a décidé Dieu:
--si Dieu a décidé de la décadence de ce peuple, il laissera la masse l'emporter sur l'élite, et il favorisera l'accès au pouvoir de personnes de la masse, matérialistes, immorales, qui ne recherchent que le pouvoir et l'argent.
--par contre, si Dieu a décidé du progrès de ce peuple, il favorisera la réussite, l'ascension et l'accès au pouvoir des élites, et donnera du charisme au leader qui saura séduire les masses et les diriger dans le bon sens. ce fut le cas des grands hommes et des élus de l'humanité, comme les prophètes, les grands philosophes, les grands génies scientifiques et artistes, ainsi que de grands maitres d'arts martiaux.
on voit alors la balance entre libre arbitre et destin:
-le libre arbitre (préscience de Dieu, ce qu'il n'empêche pas) dominant au niveau individuel
-le destin (au sens strict: préscience et volonté de Dieu) dominant au niveau collectif
les 2 étant soumis à la volonté de Dieu (destin au sens large: préscience de Dieu, ce qu'il veut et ce qu'il n'empêche pas)
