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Diversité chez Tolkien
#1
Les nombreuses réactions, et débats, aux différentes images inédites de la série Amazon portent trop souvent sur la représentativite des ethnies, et couleurs de peau. Je leur laisse bien volontiers ces considérations, mais j'aimerai en retenir, s'il fallait en retenir quelque chose, la question de la diversité chez Tolkien.

Étrangement, la diversité chez les humains représentés ne prend pas trop de place dans le débat (sinon pour la remise en cause du côté anglais, voir européen du récit tolkienien). Je vous laisse juger de la pertinence de mes idées, mais serait-ce parce que : d'une, nous sommes nous aussi des humains et nous sommes habitués à un monde peuple de diversité ; de deux, nous comprenons, inconsciemment, que l'être humain voyage beaucoup et s'adapte à des conditions environnementales diverses, et que son apparence change...

Mais les nains? Sauf citation de Tolkien, on a pas d'élément à se mettre sous la dent... On pourrait penser, puisqu'ils se sont répandus à travers la TDM, que leur apparence à pu changer sous des conditions environnementales diverses, par ailleurs transmis par les gènes.

Mais les elfes sont immortels : peuvent ils changer d'apparence au cours de leur vie parce que certains vivent dans le désert ?
Etaient-ils tous pareils lors de leur réveil à cuivenien ?
Les Avaris, vivant loin de la lumière d'Aman, sont ils devenus plus pales que les autres ?
Peuvent ils donner naissance à des elfes à l'apparence différente, réponse naturelle aux pressions environnementales et à l'évolution ?
La seule réponse possible serait elle le métissage (entre enfants d'Iluvatar s'entend)?

Vous aurez compris que ce qui sous tend ma réflexion est lié à la théorie de l'évolution et l'envie de rattacher la TDM à encore plus d'ancrage physique.
Ce qui nous amène à la question pour les gouverner toutes : peut on remplir les trous laissés par Tolkien, sur le simple principe que sa TDM est régie par les mêmes lois universelles que notre monde ? Autrement dit, la théorie de l'évolution et des pressions environnementales s'appliquent elles à la TDM ?

Merci à tous
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#2
La question de savoir quel crédit accordait au juste Tolkien à la théorie de l'évolution (vis-à-vis de sa foi religieuse en particulier, sachant qu'il considérait notamment les animaux préhistoriques comme relevant d'une sorte de "nouvelle mythologie")... me parait renvoyer à une autre question, plus générale, qui finit toujours par revenir plus ou moins : l'univers de fiction créé par J. R. R. Tolkien, tel que conçu par lui (en son temps), appartient-il vraiment à notre monde (ne serait-ce que d'un point de vue spatio-temporel en particulier, tant d'un point de externe qu'interne) ? 

Avec le temps, en voyant l'acharnement que l'on peut avoir à explorer "sans fin" l'univers en question, j'aurai plutôt tendance à dire qu'à force de vouloir traquer la cohérence en Arda (quel que soit le point de vue, scientifique aussi bien que religieux, ou même plus simplement fanique), ce sont les limites de cet univers fictif qui ne peuvent que finir par être mises en évidence... Du moins est-ce là ce qu'il me semble.

B.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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#3
Suffisamment de crédit pour insérer des traces d'évolution des espèces, en particulier chez les Hobbits :
Prologue SdA a écrit :mais les Hobbits ont rapetissé, disent-ils, et anciennement ils étaient plus grands.

Lettre 131 a écrit :Les Hobbits sont, bien entendu, vraiment conçus comme une branche du peuple spécifiquement humain (ce ne sont ni des Elfes ni des Nains) ; par conséquent les deux espèces peuvent vivre ensemble (comme à Bree) et sont simplement dénommées les Grandes Gens et les Petites Gens »
(Je souligne)
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#4
C'est compliqué. Dans une certaine mesure, les catholiques ont eu plus d'intérêt pour les théories de l'évolution que certains protestants (pas forcément du protestantisme français), à cause d'un rapport un peu différent aux écritures. Je ne sais pas ce qu'il en était pour Tolkien mais il y a moyen de dresser quelques hypothèses fondées sur ses lectures et maîtres à penser...
I. M.
For east or west all woods must fail...
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#5
Driss, merci pour le bilan côté Hobbit !
J'ai toujours pris la diminution en taille des Hobbits comme une autre manifestation du déclin dont sont victimes les peuples de la TDM, en parallèle et en réaction à l'instauration de l'ere des Hommes. Pas spécialement un phenomene de l'évolution (au sens Darwin) mais tout simplement parce que le Destin avait prévu cela et qu'il ne pouvait en être autrement
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#6
Hyarion, c'est vrai. Et en me posant ce genre de questions, je me frotterai moi aussi a ces limites. Car après tout, je pars du postulat que les choses sont toutes noires ou toutes blanches : Tolkien se serait approprié les lois fondamentales de notre univers (si tant est qu'on traite ainsi la théorie de l'évolution) ou alors n'en aurait rien fait.
Alors qu'il peut très bien avoir pioché telle ou telle idée, au grès de ce qui lui plaisait ou arrangeait, sans forcément de cohérence scientifique à l'ensemble
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#7
À ma connaissance, Tolkien ne donne pas d'indication à propos des Elfes qui permettrait de déceler parmi leurs différents peuples quelque chose s'écartant de l'atmosphère initiale dans laquelle baignait son imaginaire concernant ceux-ci : ça reste européen, nordique/germanique, apparemment, à part s'il y a quelque précision dans The Nature of Middle-earth qui viendrait changer la donne. Je ne trouve pas de trace d'une diversité dépassant les caractéristiques physiques européennes, à vrai dire, les concernant. Tandis qu'au fil de l'élaboration du Légendaire Tolkien a fait correspondre ses "Hommes" avec l'humanité telle qu'elle existe, notamment avec l'invention des hommes du Sud, du Harad (entre autres), on ne voit rien de tel en ce qui concerne les Elfes.
Pour les nains, initialement, là aussi, c'est très lié initialement par l'onomastique aux mythes du nord, si l'on pense au contexte. En Arda, les nains sont différents des deux autres espèces puisque c'est Aulë qui les forge en se fiant à sa conception de ce que seront les hröar des futurs Enfants d'Ilúvatar. Ce qu'Ilúvatar leur donne, c'est le fëa ; difficile d'en dire plus...
C'est chez les Hommes qu'il y a la diversité du monde réel et même plus, avec les Hobbits et les Drúedain.
Avec The Nature of Middle-earth, on voit que Tolkien a davantage traité de thèmes plus "biologiques" en ce qui concerne les Elfes (perception du temps, durée de gestation, passage de l'enfance à l'âge adulte etc.) mais je n'ai pas l'impression qu'il ait réservé le même sort à ses nains. In fine, l'écrivain était plus intéressé par des questions plus philosophiques et théologiques sur l'immortalité et la mortalité, apparemment.
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#8
Merci egalement Isabelle Morgil et Mairon pour vos réponses ! Je pense qu'on touche le plafond de verre, ce moment où nous rentrons dans la spéculation, comme si souvent sur ce forum. Mais au fond, qu'est ce que ça fait du bien de s'exprimer ici !
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#9
(15.07.2022, 23:33)Fierpeton a écrit : Hyarion, c'est vrai. Et en me posant ce genre de questions, je me frotterai moi aussi a ces limites. Car après tout, je pars du postulat que les choses sont toutes noires ou toutes blanches : Tolkien se serait approprié les lois fondamentales de notre univers (si tant est qu'on traite ainsi la théorie de l'évolution) ou alors n'en aurait rien fait.
Alors qu'il peut très bien avoir pioché telle ou telle idée, au grès de ce qui lui plaisait ou arrangeait, sans forcément de cohérence scientifique à l'ensemble
C'est exactement ainsi que Tolkien fonctionne. L'évolution, la tectonique des plaques, la création des langues. Il y a de nombreuses références de cohérence à notre monde primaire.

(15.07.2022, 23:28)Fierpeton a écrit : Driss, merci pour le bilan côté Hobbit !
J'ai toujours pris la diminution en taille des Hobbits comme une autre manifestation du déclin dont sont victimes les peuples de la TDM, en parallèle et en réaction à l'instauration de l'ere des Hommes. Pas spécialement un phenomene de l'évolution (au sens Darwin) mais tout simplement parce que le Destin avait prévu cela et qu'il ne pouvait en être autrement
C'est aussi ce que disaient les gens avant que Darwin ne viennent leur expliquer que certains phénomènes qu'on pensait issu du divin avaient une explication scientifique.

(16.07.2022, 00:10)Mairon a écrit : Avec The Nature of Middle-earth, on voit que Tolkien a davantage traité de thèmes plus "biologiques" en ce qui concerne les Elfes (perception du temps, durée de gestation, passage de l'enfance à l'âge adulte etc.) mais je n'ai pas l'impression qu'il ait réservé le même sort à ses nains. In fine, l'écrivain était plus intéressé par des questions plus philosophiques et théologiques sur l'immortalité et la mortalité, apparemment.

Justement, dans Nature, Tolkien propose des évolutions biologiques des Elfes : les Âges passant, ils vieillissent plus vite que les générations précédentes, leurs gestations se font plus rares, leur taille moyenne diminue, notamment.
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#10
S'agissant de Tolkien, il est clair qu'il avait le souci d'ancrer sa Terre du Milieu dans les cadres scientifiques admis de son temps. En témoigne l'énorme travail de réinvention entrepris (et laissé inachevé comme souvent) afin de faire d'Arda un monde rond dès le départ, dès lors qu'il avait décidé qu'un monde plat n'était plus admissible, même sur un plan mythologique. Que nous soyons d'accord ou non, heureux ou non qu'il ait laissé ce concept de côté et que le Silm. publié n'en tienne pas compte, cela témoigne en tout cas de son souci de cohérence dans ce domaine. De même pour l'évolution des espèces, il existe de nombreuses références discrètes à cette question, y compris cette affaire d'évolution de l'apparence des Hobbits (par pression environnementale, ce n'est sûrement pas un hasard).

Je reviendrai sur cette question de la diversité des apparences physiques, faute de temps dans l'immédiat.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#11
Citation : C'est aussi ce que disaient les gens avant que Darwin ne viennent leur expliquer que certains phénomènes qu'on pensait issu du divin avaient une explication scientifique.

Dirais-tu que Tolkien a établi cette notion sur la base de Darwin, en sous-texte ?
Ou que, sans aucune arrière-pensée, simplement que l'âge des Hommes impliquait que les autres peuples devaient décliner ?

PS : principe d'ailleurs applicable a tous les êtres, dragons, araignées... Qui diminuent en force en taille et en intelligence à mesure des générations successives..
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#12
Concernant cette fois la question de la diversité, peut-être convient-il de constater en préalable qu'elle ne se limite pas à la dimension physique. Certains aspects non perceptibles sur le plan visuels sont particulièrement bien mis en valeur par Tolkien : langues, évidemment, habitats, coutumes, poncifs et lieux communs régionaux. Deux points en revanche pourraient être discutés, à commencer par la question religieuse, relativement absente des romans, ce qui peut poser un problème de crédibilité. Cette question a déjà abondamment été débattue, aussi peut-on faire court : c'est une démarche volontaire de Tolkien, qui désirait poser son univers dans un cadre pré-religieux, encore marqué par la présence réelle et tangible de créatures démiurgiques parmi les mortels. Quelques éléments religieux sont présents, mais de manière très évanescentes, essentiellement les coutumes númenóriennes expliquées par Faramir et les cultes maléfiques (souvent souterrains) rendus par les peuples ayant fait allégeance à Sauron. On peut également mentionner les gestes cultuels à l'occasion de l'enterrement de Théoden, ce qui est moins souvent signalé, sans doute parce que Tolkien insiste sur les aspects extérieurs (gestes, chants, pleurs, banquet) sans en fournir la signification pour les Rohirrim ni discuter leur spiritualité à cette occasion. Bref, au final, c'est clairement une question que Tolkien n'a pas esquivée, mais sur laquelle il est volontairement resté discret. Le seul point où cela pose un souci, je pense, est l'apparent désintérêt de l'ensemble des Hobbits pour ces questions, ce qui contraste étrangement avec leur caractère foncièrement conservateur et soucieux de toutes les autres formes de coutumes. Evidemment, il fallait sans doute en passer par là pour maintenir la proximité entre les Hobbits et le lecteur, mais c'est à mon sens une des limites du Légendaire.

L'autre point concerne la dimension sexuelle, pour le coup franchement absente des écrits de Tolkien. Hyarion aurait certainement raison de souligner que cela s'explique en grande partie par l'éducation victorienne de Tolkien, bien qu'il faille sans doute aussi prendre en compte que le Hobbit (ainsi que le SdA, au début) ait été conçu comme un livre pour enfants. La question de la concupiscence et même de l'inceste n'est pas absente des textes liés au Silm. Cela dit, on sait bien souvent quelle est l'attitude des femmes des différents peuples face à la guerre, on ignore à peu près tout de la façon dont fonctionne le mariage ou l'union sexuelle, sauf chez les Elfes et les Hobbits, où l'on peut considérer que seule a court l'union monogame pour la vie entière (ce n'est pas si clair chez les Númenóriens). Ne parlons même pas de l'homosexualité, jamais mentionnée et dont on peut se demander si Tolkien l'a même envisagée comme possibilité. On peut admettre cette quasi-absence dans le cadre du SdA, où les Hobbits ont après tout assez peu d'occasions de s'interroger sur ces questions, mais cela est évidemment moins crédible dans les essais posthumes, où l'on constate que Tolkien aborde nombre de questions qui relèvent d'un point de vue omniscient. Il faut admettre là aussi un choix de Tolkien de faire adhérer les Peuples Libres à une approche plutôt chrétienne de la sexualité et de rester muets sur les pratiques divergentes.

Si l'on en vient enfin à la question de la diversité physique, force est d'admettre qu'il est difficile d'imaginer plus grande diversité que celle des différents peuples de la Terre du Milieu, des Hobbits aux Ents en passant par les Trolls (de différentes variétés et carnations), les Elfes, les Nains (de différentes tailles et pilosités), etc. Deux races (pour reprendre l'expression de Tolkien) sont décrites en plus grand détail : les Hommes (y compris les Hobbits) et les Elfes. Pour les Elfes, on peut dire que toute la palette visuelle typique du Nord-Ouest de l'Europe est employée : des cheveux blonds à bruns sombres, des yeux bleus à bruns. L'une des seules précisions négatives de Tolkien concerne l'absence de cheveux d'un noir de jais. Je ne crois pas que la question de la carnation des Elfes soit une seule fois abordée, mais l'on peut supposer qu'elle devait tirer sur le pâle, puisqu'il n'existe dans mon souvenir aucun Elfe signalé comme simplement basané (sans même parler des carnations typiques des autres continents).

Les Hobbits semblent avoir été un peuple assez homogène, puisque ce sont principalement des questions de couleur de cheveux, de carnation plus ou moins basanée, de taille et de plumets de barbe qui distinguaient les différents groupes qui les constituaient à une époque. Assez logique, me semble-t-il, pour un peuple de taille réduite (dans les deux sens du terme) dont les chances de métissage inter-ethniques semblent assez minces. On peut évidemment imaginer que les Hobbits aient été noirs dans un passé immémorial, mais comme ce n'est à ma connaissance pas une caractéristique physique qui varie significativement en l'espace de 5000 ans, difficile de supposer que cela ait pu être le cas au D.Â. D'ailleurs, Tolkien ayant souligné que les Hobbits n'avaient jamais joué le moindre rôle notable avant la guerre de l'Anneau et étant même restés quasi-inaperçus jusque dans la deuxième moitié du T.Â., autant éviter de représenter les Hobbits dans les périodes antérieures, à mon sens.

Pour les Hommes, la question ne se pose pas exactement de la même manière, puisque Tolkien décrit à peu près toute la variété des peuples humains. Si l'on peut interroger la question de la diversité visuelle, elle tiendrait plutôt au fait que les principaux héros semblent tous de types européens. A mon sens, cela se comprend sur le plan interne, du fait de leur localisation géographique. Par ailleurs, cela s'explique aussi sur le plan externe, puisque Tolkien s'inspirait des mythes et récits médiévaux du Nord-Ouest de l'Europe, y compris en ce qui concerne l'apparence et la vêture des personnages. Par ailleurs, Tolkien étant un homme de son temps et non du nôtre, la conception de la discrimination positive et de tout ce qui s'y rattache lui était certainement complètement étrangère. (Et je ne vais pas m'étendre sur le fait que Tolkien n'était pas le moins du monde raciste, comme en témoignent de nombreux écrits privés et publics de sa part, cela a déjà été traité un nombre incalculable de fois.) Après, on pourrait s'interroger sur la pertinence des choix des différentes adaptations, mais je ne crois pas que ce soit le sujet du présent fuseau.
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Ambedui unt merveillus vasselage :
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#13
Intéressant.

(18.07.2022, 10:32)Elendil a écrit : Je ne crois pas que la question de la carnation des Elfes soit une seule fois abordée, mais l'on peut supposer qu'elle devait tirer sur le pâle, puisqu'il n'existe dans mon souvenir aucun Elfe signalé comme simplement basané (sans même parler des carnations typiques des autres continents).

À noter que dans CP 1 (toute fin du chapitre 1), Christopher mentionne une note de Tolkien détaillant bien la peau des Eldar : "They were a race high and beautiful, and among them the Eldar were as kings, who now are gone: the People of the Great Journey, the People of the Stars. They were tall, fair of skin and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finrod" (rediscuté par Christopher dans Peoples of ME, chap. 2, à propos du fait que Tolkien faisait une erreur puisqu'il oubliait les cheveux blonds des Vanyar).

D'autre part, les yeux des Calaquendi conservaient l'éclat de la lumière d'Aman ("for the light of Aman was not yet dimmed in their eyes", Silm 13, à propos des Noldor tout juste partis).
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#14
(18.07.2022, 10:32)Elendil a écrit : Je ne crois pas que la question de la carnation des Elfes soit une seule fois abordée, mais l'on peut supposer qu'elle devait tirer sur le pâle, puisqu'il n'existe dans mon souvenir aucun Elfe signalé comme simplement basané (sans même parler des carnations typiques des autres continents).
Maeglin est décrit comme ayant le teint bistre, dans l'un des HoMe (je n'ai pas la référence exacte sous le coude).
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#15
(18.07.2022, 11:27)Druss a écrit : Maeglin est décrit comme ayant le teint bistre, dans l'un des HoMe (je n'ai pas la référence exacte sous le coude).

Étonnant car il est clairement de peau pâle dans le Silmarillion ("He was tall and black-haired; his eyes were dark, yet bright and keen as the eyes of the Noldor, and his skin was white." chap. 16)
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#16
(18.07.2022, 11:21)Tikidiki a écrit : À noter que dans CP 1 (toute fin du chapitre 1), Christopher mentionne une note de Tolkien détaillant bien la peau des Eldar : "They were a race high and beautiful, and among them the Eldar were as kings, who now are gone: the People of the Great Journey, the People of the Stars. They were tall, fair of skin and grey-eyed, though their locks were dark, save in the golden house of Finrod" (rediscuté par Christopher dans Peoples of ME, chap. 2, à propos du fait que Tolkien faisait une erreur puisqu'il oubliait les cheveux blonds des Vanyar).

En effet, j'avais oublié ce passage.

Concernant les yeux, j'ai vérifié et je me suis apparemment trop avancé, car il ne semble pas y avoir de mention d'yeux bruns chez les Elfes, même parmi les Teleri. En revanche, contrairement à ce qu'indique ce passage des CP, Tolkien mentionne quelques Elfes ayant des yeux bleus et précise que Maeglin avait les yeux "sombres", sans préciser s'ils étaient bleus sombres, gris sombres, ou même bruns. Dans la mesure où cela constitue une anomalie chez les Ñoldor, il faut supposer qu'il avait hérité cette caractéristique de son père Eöl.

A noter que TolkienGateway propose une synthèse assez bien sourcée des caractéristiques physiques des Elfes.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#17
Elendil a écrit :Par ailleurs, Tolkien étant un homme de son temps et non du nôtre, la conception de la discrimination positive et de tout ce qui s'y rattache lui était certainement complètement étrangère. (Et je ne vais pas m'étendre sur le fait que Tolkien n'était pas le moins du monde raciste, comme en témoignent de nombreux écrits privés et publics de sa part, cela a déjà été traité un nombre incalculable de fois.)
Il ne faut pas oublier cependant qu'il y a aussi une question qui se place sur le plan de la réception, et que sur ce point, que cela concerne Tolkien ou d'autres auteurs, il y a toute une tendance à adopter un regard très ou trop actuel sur cette question... d'où une partie des polémiques qui ont pu naître, même si elles sont surtout liées aux adaptations. J'ai aussi vu tout un mouvement du côté de la représentation graphique de la Terre du Milieu, avec des illustrateurs choisissant de déplacer l'imaginaire du physique des personnages vers le monde oriental ou africain, par exemple.
Tandis que les œuvres contemporaines de fantasy et du merveilleux peuvent faire le choix de présenter des sociétés très diverses et mêlées, sur le modèle de sociétés actuelles très mélangées comme aux États-Unis d'Amérique, ce n'est certes pas dans cette perspective qu'Arda a été inventée.
Je sens cette soif de représentativité dans d'autres domaines aussi. Quand The Nature of Middle-earth a été publié, justement, parce qu'il y a des indications sur la sexualité mais aussi sur la possibilité de grandes amitiés tout à fait platoniques entre Elfes du même genre, il m'a semblé que certaines personnes se sont précipitées trop vite pour voir dans tel paragraphe de Tolkien une indication d'une très grande ouverture de pensée, en dépit de la lettre du texte.
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#18
Citation : A noter que TolkienGateway propose une synthèse assez bien sourcée des caractéristiques physiques des Elfes.

Beau travail de synthèse !

Même a la lecture de ce résumé, on se demande ce que Tolkien aurait pu developper, plus tard, concernant les elfes en retrait du Récit : les Avari, donc. On peut toujours rêver, comme d'habitude sur ce forum. Mais le fait qu'ils aient occupé pas mal de zones de la TDM au fil des âges laisse pas mal de possibilités.
Je comprends, en tant que travailleur du cinéma, qu'une adaptation puisse s'engouffrer dans cette brèche. Pas sur la base de ce qui est affirmé par Tolkien, noir sur blanc. Mais sur la base de ce qui n'est pas affirmé, sans être interdit.
Après tout, l'histoire d'amour Tauriel / Fili dans les films Hobbit, n'est tout simplement, qu'un exemple, pour moi, d'une liberté prise par une adaptation sans renier les règles établies par Tolkien (' il n' ya pas d'interdiction à ce qu'un nain s'unisse à une elfe')
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#19
(18.07.2022, 18:49)Fierpeton a écrit :
Citation : A noter que TolkienGateway propose une synthèse assez bien sourcée des caractéristiques physiques des Elfes.

Beau travail de synthèse !

Même a la lecture de ce résumé, on se demande ce que Tolkien aurait pu developper, plus tard, concernant les elfes en retrait du Récit : les Avari, donc. On peut toujours rêver, comme d'habitude sur ce forum. Mais le fait qu'ils aient occupé pas mal de zones de la TDM au fil des âges laisse pas mal de possibilités.
Il me semble que la chaîne youtube Arda établissait la même hypothèse, en imaginant des Avari ayant finalement changé de peau au cours des millénaires en s'étant installé dans des terres "chaudes" comme les terres du Sud etc.. L'exemple d'Arrondir de la série semblant qui plus est correspondre à ça puisqu'il viendrait d'un village appelé Tir Harad.

Je ne suis pas d'accord, tout d'abord parce que les Elfes sont immortels. Déjà qu'un changement biologique comme la couleur de peau devrait prendre plusieurs millénaires chez les Hommes, je n'ose même pas imaginer le nombre d'années qu'il faudrait pour envisager cela chez les Elfes.
Et ensuite, tout simplement parce que Tolkien a bel et bien précisé que les Elfes n'étaient jamais entré en contact avec ces Peuples du Sud/Est (ce qui semble selon moi exclure la possibilité de ces Avari ayant voyagé au Harad ou plus loin, et donc ayant changé de couleur de peau) dans une de ses lettres.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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#20
Intéressant, Naïn, te souviens-tu ou Tolkien précise cela ? A peu près ?
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#21
bah je ne retrouve pas.

Grrr ça m'énerve, j'étais pourtant persuadé que c'était dans la lettre adressée à Milton Waldman mais apparemment pas. C'est quelque chose que je me souviens avoir lu récemment, en tout cas (c'est à dire dans la semaine écoulée), donc ce n'est pas un lointain souvenir que ma mémoire aurait modifié ^^
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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#22
Pourtant "Les premiers Elfes que les Hommes rencontrèrent dans le monde étaient des Avari, dont certains leur étaient amicaux, mais la plupart les évitait ou leur était hostile (selon les récits des Hommes)" (War of the Jewels, Quendi et Eldar, App. A).

Voir aussi Concernant les Nains, Des Naugrim et des Edain ("En des jours lointains, les Naugrim étaient établis dans maintes montagnes de la Terre du Milieu, et ils rencontrèrent là des Hommes mortels (disent-ils), bien avant que les Eldar ne les connussent ; d'où le fait que nombre des langues des Orientaux montrent davantage de parenté avec le dialecte des Nains qu'avec les parlers des Elfes.")
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#23
Bon, je ne la retrouve pas cette citation, ce qui m'énerve beaucoup. Mais bon par honnêteté intellectuelle je vais partir du principe que j'ai halluciné, et si jamais je retrouve le passage, je le signalerais ^^
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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#24
(18.07.2022, 10:32)Elendil a écrit :   des Hobbits aux Ents en passant par les Trolls (de différentes variétés et carnations)
J'ai l'impression que tu parles de différentes carnations de Trolls. Si oui, peux-tu indiquer ta source ? car ayant fait des recherches il y a peu, je n'avais justement rien trouvé, alors qu'il y a bien différents types de Trolls au 3è Age.

De même, peux-tu sourcer cet élément stp ?
Citation :Pour les Elfes [...] l'absence de cheveux d'un noir de jais

(18.07.2022, 11:21)Tikidiki a écrit : À noter que dans CP 1 (toute fin du chapitre 1), Christopher mentionne une note de Tolkien détaillant bien la peau des Eldar
cette partie parle des Noldor seulement, mais s'il y avait eu de grosses différences de carnations entre les Noldor et les autres Elfes, Tolkien n'aurait probablement pas manqué de le mentionner lorsqu'il détaillait les différences de couleurs de cheveux.

(18.07.2022, 21:31)Naïn a écrit : Il me semble que la chaîne youtube Arda établissait la même hypothèse, en imaginant des Avari ayant finalement changé de peau au cours des millénaires en s'étant installé dans des terres "chaudes" comme les terres du Sud etc.. L'exemple d'Arrondir de la série semblant qui plus est correspondre à ça puisqu'il viendrait d'un village appelé Tir Harad.

Je ne suis pas d'accord, tout d'abord parce que les Elfes sont immortels. Déjà qu'un changement biologique comme la couleur de peau devrait prendre plusieurs millénaires chez les Hommes, je n'ose même pas imaginer le nombre d'années qu'il faudrait pour envisager cela chez les Elfes.

Et ensuite, tout simplement parce que Tolkien a bel et bien précisé que les Elfes n'étaient jamais entré en contact avec ces Peuples du Sud/Est (ce qui semble selon moi exclure la possibilité de ces Avari ayant voyagé au Harad ou plus loin, et donc ayant changé de couleur de peau) dans une de ses lettres.

Ta dernière partie semble avoir été contrée par Tikidiki (moi aussi ça m'arrive d'avoir une certitude sur les écrits de Tolkien et de devoir me rendre à l'évidence que j'ai halluciné). Quant à ma vidéo, peut-être n'ai-je pas été claire : je ne voulais certainement pas insinuer que les Elfes changent de carnation au cours de leur vie, mais bien au fil des générations, comme cela est arrivé aux Humains. Attention, je ne dis pas que c'est ce que Tolkien aurait voulu ! Je dis juste qu'en l'absence d'informations, cela me semble, diégétiquement parlant, une possibilité envisageable.

Le passage des générations des Elfes est bien plus lente que celle des Humains, je dirais 30 à 35 fois plus lent, à la louche, selon ce qui se dégage de Nature (age des parents à la naissance du 1er enfant : ~30 ans, soit 30 années solaires pour les Humains et 936-1080 pour les Elfes). Mais il pourrait se passer plusieurs dizaines de milliers d'années entre la Grande Marche et la Guerre de l'Anneau. 
[cf Nature partie 1 chapitre 6, texte B1 daté de 1960 qui indique que 57 334 années solaires est adéquat (si ce n’est pas assez long scientifiquement) pour la durée de temps depuis l'éveil des Humains jusqu'à leur arrivée en Beleriand. [by 310 in Beleriand Men would have existed 395 VY + 310 löar = 57,334 years (löar). Which is adequate (if not scientifically long enough)]
Cela laisse donc pas mal de temps pour qu'une évolution de la carnation se fasse. Et si celle-ci ne répond pas strictement à la temporalité scientifique de notre réalité, cela ne me semble pas très grave car Tolkien indique dans sa lettre 153 (1954) qu'il avait à coeur de tenir compte, au moins un peu, de logiques scientifiques et biologiques, même si elles n’étaient pas les mêmes que celles qui régit notre monde.

[I suppose that actually the chief difficulties I have involved myself in are scientific and biological — which worry me just as much as the theological and metaphysical (though you do not seem to mind them so much). [...] It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, that is all. Lettre 153 ; 1954]

C'est pourquoi je conclue dans ma vidéo qu'un jeune Elfe du 2ème Age pourrait effectivement avoir une carnation très différente de celle des 144 1ers Elfes éveillées.
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#25
Les considérations géographiques sont une chose, mais la couleur de peau est aussi un indice narratif servant à désigner des "barbares", ce qui a un semblant de logique interne : tous les Enfants d'Ilúvatar se sont éveillés en Orient, et la plupart ont fui par vagues sous la menace de Melkor, contrairement aux Nains qui ont été installés à différents endroits. Les Elfes et les Hommes ayant migré vers le Beleriand étaient ceux qui étaient attirés par les Valar et/ou craignaient le plus Melkor.

Il n'a fallu que quelques centaines d'années aux Easterlings pour avoir une peau basanée, mentionnée au moment de leur arrivée en Beleriand ("the Swarthy Men (...) These Men were short and broad, long and strong in the arm; their skins were swart or sallow, and their hair was dark as were their eyes." Silm., 18 ).

Cependant, les Numenoréens furent à la latitude d'Umbar pendant 3500 ans et eurent toujours la peau claire. Au Troisième Âge, leurs descendants se distinguaient clairement des anciens Hommes Sauvages du Gondor, pourtant plus nordiques, qui avaient toujours un teint basané (à propos des hommes des fiefs du Gondor, "There dwelt a hardy folk between the mountains and the sea. They were reckoned men of Gondor, yet their blood was mingled, and there were short and swarthy folk among them" ; voir aussi les hommes du Lossarnach : "grimfaced they were, and shorter and somewhat swarthier than any men that Pippin had yet seen in Gondor" SdA V.1). Frodo remarque que les Rangers ont la peau pâle avec les yeux gris, un indice assez récurrent que l'on retrouve par exemple chez les hommes de Dol Amroth ("pale-skinned, dark of hair, with grey eyes and faces sad and proud" SdA IV,4).

C'est donc qu'une fois acquises à l'origine de leur histoire, ces caractéristiques des populations ne furent pas modifiées par le lieu mais toujours par le métissage. Le sang de Numenor s'est comme on sait métissé au Gondor comme à Umbar ("The wisdom and the life-span of the Númenoreans also waned as they became mingled with lesser men", App. B, Third Age ; à Umbar : "After the fall of Sauron their race swiftly dwindled or became merged with the Men of Middle-earth" App. A). Ce n'est pas le seul trait en question, on sait par exemple que les caractéristiques des représentants de la Maison de Bëor à Numenor étaient vivaces, comme chez Erendis ("Erendis was dark-haired and of slender grace, with the clear grey eyes of her kin." UT2 Aldarion et Erendis; "The Men of that House were dark or brown of hair, with grey eyes" Silm. 17)

Une intervention divine dans les caractéristiques ethniques (très essentialistes sur leur rôle) est probable : après tout, le corps des Numenoréens a été changé par les Valar, et dans la survivance du sang d'Elendil en Aragorn on peut déceler aussi un coup de pouce divin ; on sait que les enfants Hobbits nés aux lendemains de la Guerre de l'Anneau étaient, comme par hasard, blonds et beaux ("All the children born or begotten in that year, and there were many, were fair to see and strong, and most of them had a rich golden hair that had before been rare among hobbits" SdA VI,9). Évidemment, il est rare d'avoir la peau foncée quand on est blond.

Rien ne permet de dire avec certitude la couleur de peau des Avari parce qu'ils sont sortis de l'histoire, mais les Elfes étaient (certainement) tous blancs au moment de leur Éveil et cette caractéristique était probablement un trait indélébile : en effet la couleur de peau n'a jamais servi à distinguer les différentes tribus des Elfes au contraire des Hommes (hors Orientaux). Maeglin est distingué par sa peau particulièrement pâle, on peut sans doute en trouver d'autres, mais une peau sombre n'est jamais attestée. Puisque la peau des Dunedain a survécu à la latitude de Númenor, on peut penser qu'il en fut de même pour celle des Avari dans un hypothétique extrême-Orient.
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#26
(19.07.2022, 12:57)Erendis a écrit :
(18.07.2022, 10:32)Elendil a écrit :   des Hobbits aux Ents en passant par les Trolls (de différentes variétés et carnations)
J'ai l'impression que tu parles de différentes carnations de Trolls. Si oui, peux-tu indiquer ta source ? car ayant fait des recherches il y a peu, je n'avais justement rien trouvé, alors qu'il y a bien différents types de Trolls au 3è Age.

De même, peux-tu sourcer cet élément stp ?
Citation :Pour les Elfes [...] l'absence de cheveux d'un noir de jais

Pour les Trolls, le Troll des Cavernes qui attaque la Fraternité dans la Chambre de Mazarbul possède "une peau sombre avec des nuances verdâtres" ou "une peau sombre faite d'écailles verdâtres", selon la façon dont on comprend la phrase.

Il me semblait que les autres descriptions étaient plus précises, mais en fait il n'y a que deux autres occurrences qui font allusion à la couleur de peau des Trolls et encore faut-il les prendre avec des pincettes : lorsqu'il est assiégé lors du Long Hiver, Helm se vêt de blanc et rôde dans le camp ennemi "comme un troll des neiges". Il n'est pas clair si la comparaison s'applique uniquement aux actions de Helm (en supposant que les trolls des neige ont l'habitude d'enlever leurs victimes à la faveur des tempêtes de neige) ou aussi à son apparence (ce qui voudrait dire que les trolls des neige ont une peau pâle ou blanche favorisant la discrétion dans la neige). A vrai dire, on peut même supposer que les trolls des neige n'existent pas et que Helm agit comme un troll, mais un troll qui vivrait dans la neige. Cela dit, il me semble encore que la conclusion la plus logique est qu'il existe une variété de trolls des neiges à la peau blanche.

Par ailleurs, les "demi-trolls" qui se joignent à la bataille du Pelennor sont dits avoir une peau noire, des "yeux blanchâtres" et une "langue rouge vif". Il est probable qu'il s'agisse en fait d'hommes d'Extrême-Harad à la peau noire et que cette description évoque la façon dont les Rohirrim les percevaient*. Cependant, pour qu'ils puisse considérer qu'il s'agisse d'une variété de trolls, il faut bien que quelque chose de leur allure évoque les trolls. Leur couleur de peau semble être le trait le plus saillant, donc...

Pour les Elfes, je viens de tomber sur un texte rejeté du PE 17, p. 154-155, qui affirme que les Ñoldor avaient majoritairement les cheveux bruns sombres ou noirs, mais celui auquel je pensais (ibid., p. 125) semble être l'avis (plus ou moins) définitif de Tolkien à ce propos :

J.R.R. Tolkien a écrit :√ÑGOL = dark-hued, dark-brown. OQ ñolda, dark-haired; but after special association with Clan, this was not much used; the colour word taking form ñolya (cf. vanya). The predominant colour of Ñoldorin hair was very dark brown (no Elf had absolute black hair: morna); but by intermarriage fair-hair occurred among them: as e.g. in Finrod & Galadriel (after lndis).

___

* N.B. : sur le plan externe, ce passage est une savante allusion à l'essai "Sigelwara Land", où Tolkien a démontré - avec succès me semble-t-il - que l'emploi du v. angl. Sigelwaran ou Sigelhearwan pour désigner les Ethiopiens était dû à leur couleur de peau, couleur qui évoquait pour les Anglo-Saxons les démons infernaux de la mythologie norroise.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#27
(19.07.2022, 15:11)Tikidiki a écrit : Il n'a fallu que quelques centaines d'années aux Easterlings pour avoir une peau basanée, mentionnée au moment de leur arrivée en Beleriand ("the Swarthy Men (...) These Men were short and broad, long and strong in the arm; their skins were swart or sallow, and their hair was dark as were their eyes." Silm., 18 ).

Pourquoi dis-tu qu'il ne faut que qq siècles aux Orientaux pour avoir une peau basanée ? On ne connait rien de l'aspect des Humains à leur éveil : certains étaient peut-être déjà basanés, au moins un peu ? et Tolkien estimait finalement (cf Mythes Transformés texte 2) que 400 ans n'étaient pas suffisants entr el'Eveil des Humains et leur arrivée en Beleriand, alors que 57 000 ans oui... bien que scientifiquement pas assez long !

C'est pourquoi, je ne peux adhérer à ton argument sur les 3500 ans des Numenoréens, donc pas plus à celle sur les Avari descendu au Sud. Et dans une optique d'évolution, ça ne me semble pas très étonnant qu'en 3500 ans, les Numenoréens n'ait pas le temps de brunir, et d'autant plus qu'il est indiqué que le climat de Numenor, où que l'ile soit placée, était "adéquat" : de la pluie quand il fallait, du soleil, mais pas trop. Il n'y a donc aucune raison de devoir s'adapter.

Citation :des anciens Hommes Sauvages du Gondor, pourtant plus nordiques
Les "anciens Hommes Sauvages" du Gondor sont des descendants de la même Maison que Haleth, alors que les Numenoréens sont un mélange de Maison de Hador (très clair de peau) et de Bëor. Il ne me semble pas incohérent que ces derniers soient restés assez clair de peau par rapport aux Hommes sauvages du Gondor.

Citation :Rien ne permet de dire avec certitude la couleur de peau des Avari parce qu'ils sont sortis de l'histoire, mais les Elfes étaient (certainement) tous blancs au moment de leur Éveil

tout à fait d'accord

Citation :et cette caractéristique était probablement un trait indélébile : en effet la couleur de peau n'a jamais servi à distinguer les différentes tribus des Elfes au contraire des Hommes (hors Orientaux). Maeglin est distingué par sa peau particulièrement pâle, on peut sans doute en trouver d'autres, mais une peau sombre n'est jamais attestée.

...parmi les Eldar et leurs descendants, ou les Avari qui auraient migré plus tard vers l'Ouest. Cela laisse des possibilités.

Au risque d'enfoncer une porte ouverte, je précise que je ne plebiscite pas la carnation foncée pour des Elfes, des Hobbits ou des Nains. Je dis juste que certaines situations pourraient permettre d'en envisager.

(19.07.2022, 17:15)Elendil a écrit : lorsqu'il est assiégé lors du Long Hiver, Helm se vêt de blanc et rôde dans le camp ennemi "comme un troll des neiges". Il n'est pas clair si la comparaison s'applique uniquement aux actions de Helm (en supposant que les trolls des neige ont l'habitude d'enlever leurs victimes à la faveur des tempêtes de neige) ou aussi à son apparence (ce qui voudrait dire que les trolls des neige ont une peau pâle ou blanche favorisant la discrétion dans la neige). A vrai dire, on peut même supposer que les trolls des neige n'existent pas et que Helm agit comme un troll, mais un troll qui vivrait dans la neige. Cela dit, il me semble encore que la conclusion la plus logique est qu'il existe une variété de trolls des neiges à la peau blanche.

J'en suis venue à la même analyse :  Helm est comparé à un “Troll de Neige” [snow-troll], mais c’est peut-être par analogie. Il n’y a pas de preuve formelle de leur existence. Je ne suis donc pas allé jusqu'à l'estimer plus logique.
Les Trolls enlèvent les gens pour les manger comme on l'a vue dans le Hobbit.
A noter que si la comparaison se fait par connaissance de leur existence, il serait alors très probable qu'il existe des Trolls de neige dans les Montagnes Blanches.

Le Seigneur des Anneaux parle de “Trolls de Pierre” [Stone-trolls], de “Trolls de caverne” [cave-trolls], de “Trolls de montagne” [mountain-trolls] ou de “Trolls de colline” [hill-trolls] sans qu’une description puisse permettre de les distinguer. Peut-être que “Trolls de Pierre” est à mettre à part, car utilisé avec une majuscule et dans un contexte plus générique, et ne décrivant pas un paysage. Alors que les autres mentions sont employées par des témoins plus ou moins loin de ces Trolls pour décrire des Trolls particuliers en action et pas forcément dans leur paysage nommé (comme par exemple durant le siège de Minas Tirith). On peut donc supposer qu’il y a des différences pour les “Trolls de paysage” visibles de loin. Mais elles ne sont pas explicites. La couleur de peau semble être une supposition très a propos.

Aussi, Helm, habillé de blanc, aurait pu être comparé à un Troll de neige, par extrapolation de ce que pourrait être un troll de neige, sans pour autant que ce type de troll existe.


Citation :Par ailleurs, les "demi-trolls" qui se joignent à la bataille du Pelennor sont dits avoir une peau noire, des "yeux blanchâtres" et une "langue rouge vif". Il est probable qu'il s'agisse en fait d'hommes d'Extrême-Harad à la peau noire et que cette description évoque la façon dont les Rohirrim les percevaient*. Cependant, pour qu'ils puisse considérer qu'il s'agisse d'une variété de trolls, il faut bien que quelque chose de leur allure évoque les trolls. Leur couleur de peau semble être le trait le plus saillant, donc...

J'aurais plutôt dit leur taille : de grands Humains. Dans la masse de silhouettes en armures, il faut pouvoir les distinguer.
Les Trolls étant aussi grands que des Ents [As tall as trolls they were, twelve feet or more in height ; LOTR 2.3-8], on peut estimer leur taille à 3,50 m ou plus. Alors que Numenor et ses habitants de 2,13 m en moyenne n'est plus qu'un souvenir, des humains de plus de 2 m pourraient bien gagner le titre de "semi-trolls" dans les yeux de leurs adversaires assiégés. Mais je n'avais jamais pensé à la couleur de peau. Cela dit, si, comme on le suppose, les Trolls ont des couleurs de peau différentes, il me semblerait douteux de ne se baser que sur leur carnation pour les taxer de "demi-trolls", non ?

Citation :Pour les Elfes, je viens de tomber sur un texte rejeté du PE 17, p. 154-155, qui affirme que les Ñoldor avaient majoritairement les cheveux bruns sombres ou noirs, mais celui auquel je pensais (ibid., p. 125) semble être l'avis (plus ou moins) définitif de Tolkien à ce propos

et il date de quand ? car Maeglin est effectivement décrit comme ayant les cheveux noirs. A moins que tu penses que "black-haired" ne renvoie pas forcément à "noir de jais" ?
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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#28
(18.07.2022, 11:27)Druss a écrit :
(18.07.2022, 10:32)Elendil a écrit : Je ne crois pas que la question de la carnation des Elfes soit une seule fois abordée, mais l'on peut supposer qu'elle devait tirer sur le pâle, puisqu'il n'existe dans mon souvenir aucun Elfe signalé comme simplement basané (sans même parler des carnations typiques des autres continents).
Maeglin est décrit comme ayant le teint bistre, dans l'un des HoMe (je n'ai pas la référence exacte sous le coude).

(18.07.2022, 11:29)Tikidiki a écrit :
(18.07.2022, 11:27)Druss a écrit : Maeglin est décrit comme ayant le teint bistre, dans l'un des HoMe (je n'ai pas la référence exacte sous le coude).

Étonnant car il est clairement de peau pâle dans le Silmarillion ("He was tall and black-haired; his eyes were dark, yet bright and keen as the eyes of the Noldor, and his skin was white." chap. 16)

Effectivement, mais pourtant c'est bien le cas. C'est indiqué au début du chapitre 16 de la Quenta, dans la Formation de la Terre du Milieu !
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#29
(19.07.2022, 18:20)Erendis a écrit : J'aurais plutôt dit leur taille : de grands Humains. Dans la masse de silhouettes en armures, il faut pouvoir les distinguer.

Effectivement, la taille peut aussi jouer un rôle important dans la ressemblance, mais l'insistance sur l'aspect corporel me semble significatif.

(19.07.2022, 18:20)Erendis a écrit :
Citation :Pour les Elfes, je viens de tomber sur un texte rejeté du PE 17, p. 154-155, qui affirme que les Ñoldor avaient majoritairement les cheveux bruns sombres ou noirs, mais celui auquel je pensais (ibid., p. 125) semble être l'avis (plus ou moins) définitif de Tolkien à ce propos

et il date de quand ? car Maeglin est effectivement décrit comme ayant les cheveux noirs. A moins que tu penses que "black-haired" ne renvoie pas forcément à "noir de jais" ?

D'après mes relevés, entre 1955 et 1960. Il faudrait vérifier dans quel texte Maeglin est dit avoir les cheveux noirs (parce qu'effectivement, black pour les cheveux, c'est vraiment noir).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#30
Citation : Pourquoi dis-tu qu'il ne faut que qq siècles aux Orientaux pour avoir une peau basanée ? On ne connait rien de l'aspect des Humains à leur éveil : certains étaient peut-être déjà basanés, au moins un peu ? et Tolkien estimait finalement (cf Mythes Transformés texte 2) que 400 ans n'étaient pas suffisants entr el'Eveil des Humains et leur arrivée en Beleriand, alors que 57 000 ans oui... bien que scientifiquement pas assez long !


Les écrits rapportés dans Mythes Transformés seraient les derniers témoins des volontés de Tolkien ? (question purement naïve, je ne connais pas encore ces écrits). En tous cas s'il a eu la volonté de rattacher l'aspect biologique des peuples à un peu plus de réalisme scientifique, effectivement les temporalités sont insuffisantes pour justifier d'une adaptation de la carnation, même chez les Hommes

Citation : Les "anciens Hommes Sauvages" du Gondor sont des descendants de la même Maison que Haleth, alors que les Numenoréens sont un mélange de Maison de Hador (très clair de peau) et de Bëor. Il ne me semble pas incohérent que ces derniers soient restés assez clair de peau par rapport aux Hommes sauvages du Gondor.


Il me semblait que le peuple de Haleth avait aussi été représenté sur l'île de Numenor, bien qu'en petit nombre par rapport aux deux autres maisons ?

Citation : Au risque d'enfoncer une porte ouverte, je précise que je ne plebiscite pas la carnation foncée pour des Elfes, des Hobbits ou des Nains. Je dis juste que certaines situations pourraient permettre d'en envisager.

C'est ce qui pourrait expliquer les choix faits par les opportunistes de l'industrie du cinéma : "Ce qui n'est pas interdit est faisable. Ce qui n'est pas mentionné noir sur blanc reste interpretable'.
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