06.01.2015, 12:50
bonjour à tous,
et merci à Elendil pour ces remarques, qui montrent que le livre est pris au sérieux !
puisque nous n'avons eu, parallèlement, des échanges privés par mail et par oral, je vais en rendre compte dans la mesure du possible, donc en sélectionnant : je ne vais pas m'arrêter sur des points vraiment secondaires :
- le « nous n'en connaissons que la description [que] fait Tolkien dans ses lettres [du scénario de Zimmerman] » où "nous" renvoie à l'auteur des lignes, mais aussi à la plupart des lecteurs - merci pour le lien vers l'article de JB Croft.
- ou le « [...] des phénomènes souvent mal connus des adultes comme les jeux de rôles... » (je me fondais sur des mails que je continue à recevoir, et qui émanent bien d'adolescents)
... pour plutôt : signaler la correction concernant le "nordique", p. 41 :
voir ici http://www.pourtolkien.fr/spip.php?article183
- et pour en venir à la discussion sur "Boromir".
Comme je l'ai expliqué à Elendil, il ne faut pas confondre motivation interne, fondée sur une étymologie cohérente à l'intérieur du monde fictionnel , et inspiration de l'écrivain.
On sait d'où viennent les noms des Nains du Hobbit ainsi que le nom de Gandalf ; il me semble que la proximité Brimir / Boromir mérite que l'on intègre ce nom dans la liste de noms inspirés par l'Edda - voir http://www.germanicmythology.com/works/c...luspa.html
indépendamment du fait que Boromir n'est pas identique au personnage.
C'est une hypothèse, certes, donc discutable ; mais discutable d'un point de vue externe, non au nom d'un argument lié au monde fictionnel. Une des questions soulevées est d'ailleurs celle de la chronologie relative entre motivation externe et justification interne.
bien, je pense qu'Elendil va pouvoir trouver d'autres arguments, externes cette fois, pour montrer que l'hypothèse est "très peu crédible"
.
Après quoi nous pourrons reparler de Tobold/Turold, de Broseliand/Brocéliande, de Meriadec/Meriadoc, etc., qui sont également évoqués dans Lire JRR Tolkien,
mais aussi des intéressantes remarques formulées par mail privé (j'ai l'autorisation de les reproduire) à propos de Túrin & de sa "rédemption" :
- p. 97 « avant que le dernier acte ne permette sa rédemption" ».
Elendil m'a écrit :
"J'ai le sentiment que la situation est même encore plus nuancée : la mort de Glaurung aurait pu être la rédemption de Túrin, mais juste après vient le meurtre injuste de Brandir le boiteux, puis le suicide de Túrin. L'un comme l'autre condamnent définitivement Túrin : le meurtre de Brandir aux yeux du monde (Brandir était son hôte et son suzerain), son suicide du point de vue théologique (pour le catholique qu'est Tolkien, le suicide est le seul péché absolument impardonnable, puisqu'il ne permet pas de se repentir ensuite). La véritable rédemption de Túrin n'intervient qu'à la fin du monde, selon la seconde prophétie de Mandos, un texte relativement tardif, mais qui possède un antécédent dès le « Conte de Turambar », selon laquelle c'est l'épée de Túrin qui viendra définitivement à bout de Morgoth."
je lui ai répondu en explicitant le fait que la "rédemption" apparaît, à mes yeux, lorsque l'on compare le geste de Túrin et celui de Beowulf, dans leurs motivations, le rapport à la collectivité, et à l'héroïsme. mais je suis prêt à en discuter !
voilà quelques mots, pendant la pause
cordialement,
vincent f.
et merci à Elendil pour ces remarques, qui montrent que le livre est pris au sérieux !
puisque nous n'avons eu, parallèlement, des échanges privés par mail et par oral, je vais en rendre compte dans la mesure du possible, donc en sélectionnant : je ne vais pas m'arrêter sur des points vraiment secondaires :
- le « nous n'en connaissons que la description [que] fait Tolkien dans ses lettres [du scénario de Zimmerman] » où "nous" renvoie à l'auteur des lignes, mais aussi à la plupart des lecteurs - merci pour le lien vers l'article de JB Croft.
- ou le « [...] des phénomènes souvent mal connus des adultes comme les jeux de rôles... » (je me fondais sur des mails que je continue à recevoir, et qui émanent bien d'adolescents)
... pour plutôt : signaler la correction concernant le "nordique", p. 41 :
voir ici http://www.pourtolkien.fr/spip.php?article183
- et pour en venir à la discussion sur "Boromir".
Comme je l'ai expliqué à Elendil, il ne faut pas confondre motivation interne, fondée sur une étymologie cohérente à l'intérieur du monde fictionnel , et inspiration de l'écrivain.
On sait d'où viennent les noms des Nains du Hobbit ainsi que le nom de Gandalf ; il me semble que la proximité Brimir / Boromir mérite que l'on intègre ce nom dans la liste de noms inspirés par l'Edda - voir http://www.germanicmythology.com/works/c...luspa.html
indépendamment du fait que Boromir n'est pas identique au personnage.
C'est une hypothèse, certes, donc discutable ; mais discutable d'un point de vue externe, non au nom d'un argument lié au monde fictionnel. Une des questions soulevées est d'ailleurs celle de la chronologie relative entre motivation externe et justification interne.
bien, je pense qu'Elendil va pouvoir trouver d'autres arguments, externes cette fois, pour montrer que l'hypothèse est "très peu crédible"
.Après quoi nous pourrons reparler de Tobold/Turold, de Broseliand/Brocéliande, de Meriadec/Meriadoc, etc., qui sont également évoqués dans Lire JRR Tolkien,
mais aussi des intéressantes remarques formulées par mail privé (j'ai l'autorisation de les reproduire) à propos de Túrin & de sa "rédemption" :
- p. 97 « avant que le dernier acte ne permette sa rédemption" ».
Elendil m'a écrit :
"J'ai le sentiment que la situation est même encore plus nuancée : la mort de Glaurung aurait pu être la rédemption de Túrin, mais juste après vient le meurtre injuste de Brandir le boiteux, puis le suicide de Túrin. L'un comme l'autre condamnent définitivement Túrin : le meurtre de Brandir aux yeux du monde (Brandir était son hôte et son suzerain), son suicide du point de vue théologique (pour le catholique qu'est Tolkien, le suicide est le seul péché absolument impardonnable, puisqu'il ne permet pas de se repentir ensuite). La véritable rédemption de Túrin n'intervient qu'à la fin du monde, selon la seconde prophétie de Mandos, un texte relativement tardif, mais qui possède un antécédent dès le « Conte de Turambar », selon laquelle c'est l'épée de Túrin qui viendra définitivement à bout de Morgoth."
je lui ai répondu en explicitant le fait que la "rédemption" apparaît, à mes yeux, lorsque l'on compare le geste de Túrin et celui de Beowulf, dans leurs motivations, le rapport à la collectivité, et à l'héroïsme. mais je suis prêt à en discuter !
voilà quelques mots, pendant la pause
cordialement,
vincent f.