La langue Orientale

[Galathil]

Salut!

Tolkien a, parallèlement à ses inventions de langues, octroyé des langages utilisés pendant l'Antiquité, ou après, à certains des peuples qu'il a créé.

-> On dit que la langue des Northmen s'apparente au gotique
-> Le rohirique tient du vieil anglais
-> Et il me semble qu'il y en avait une autre aussi...

Maintenant, j'aimerais vous poser une petite question.
A quelle langue, si elle le fait, se rapporte celle des Orientaux?
Le seul indice qu'on ait, est le mot "variag"... Mais on n'a même pas sa signification. Peuple peut-être? On donnait le terme Ourouk-Haï aux Isengardiens, alors qu'il veut bien dire : Peuple Orque.

En tout cas, cela ressemble un jeu de piste de mauvais goût. A moins que l'on ait la réponse?

EDIT : Souvent aussi, cela se rapporte à la longitude (la Terre du Milieu superposée à celle de l'Europe), mais pas toujours. Toutefois, la langue des Goths et des Anglo-Saxons reste dans le nord...

[Imrahil]

Il me semble impossible de donner une réponse à ta question... Les orientaux sont-ils un ou plusieurs peuples ? Qui pourrait affirmer qu'ils ont une langue unique ? On ne les connait qu'en temps que serviteur de Morgoth, puis de Sauron, on n'a aucune idée de leur mode de vie, particulièrement au troisième age...

Je t'invite toutefois a consulter l'encyclopédie de Tolkiendil qui nous informe dans une note de la page Variags que :

Un brouillon de l'Appendice F, dont des extraits furent publiés dans The Peoples of Middle-earth signale que Variag, de même que Khand ou mûmak, est l'un des rares termes propres aux langues orientales qui apparaisse dans Le Seigneur des Anneaux.

On a donc trois mots appartenant AUX langueS orientaleS...

Quand au jeu de piste de mauvais goût, c'est ton interprétation personnelle. Tolkien était un grand féru de langues anciennes et il s'est inspiré de ses connaissances pour créer les langages d'Arda.

-> Et il me semble qu'il y en avait une autre aussi...

Le sindarin est, me semble-t-il, inspiré du finnois...

[Galathil]

Et la langue d'Angmar serait la gaëlique...

[Meneldur]

Hein ?

[ISENGAR]

(Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu )

[Sigmin]

Il existe de nombres langues chez les Orientaux, la plupart sont apparentées au Khuzdul des nains, et si cette même langue est inspirée d'une ayant vraiment existé, on peut dire que plusieurs des langues des Orientaux sont issues de la même langue que le Khuzdul !

PS: On pourrait faire un super syllogisme avec ça, mais il manque peut-être un petit nom...

La langue Khuzdul est inspirée de X
Or, de nombreuses langues des Orientaux sont apparentées au Khuzdul
Donc ces même langues sont inspirées de X

Cela peut-il marcher ?

[Druss]

Discussion déplacée dans la partie adéquate.

[Lomelinde]

-> On dit que la langue des Northmen s'apparente au gotique
-> Le rohirique tient du vieil anglais
-> Et il me semble qu'il y en avait une autre aussi...

Dans le même esprit, cf. cette note de Tolkien (TI p. 424) :

Another group of notes reads:

Language of Shire = modern English
Language of Dale = Norse (used by Dwarves of that region)
Language of Rohan = Old English

‘Modern English’ is lingua franca spoken by all people (except a few secluded folk like Lórien) - but little and ill by orcs.

A quelle langue, si elle le fait, se rapporte celle des Orientaux?
Le seul indice qu'on ait, est le mot "variag"... Mais on n'a même pas sa signification. Peuple peut-être?

Sur ces points, le 4ème tome de l'Encyclopédie de la Terre du Milieu d'E.J. Kloczko me semble toute indiquée. Voir le paragraphe sur les langues des peuples de l'Est (p. 159-61) et notamment le terme Variag(s) (p. 160).

On donnait le terme Ourouk-Haï aux Isengardiens, alors qu'il veut bien dire : Peuple Orque.

Selon les notes de Tolkien sur le SdA (PE17 p. 12 et 47) :

The debased form of the B.S. which survived in the Third Age in the Dark Tower is seen in a few names (as Uruk-hai 'Orc-folk') and the fragment of vituperation uttered by one of Grishnakh's companions, emissaries from Sauron.

uruk : Black Speech form of orc. [Orc is adaptation of the form of the word occurring in Westron, orka. The creatures were unknown to the Eldar of Valinor; there is therfore no genuine Quenya name for them. The Sindarin word was orch, pl. yrch, or generic plural orchoth "the Orc-horde," see below: I 359, 402; adapted in Quenya as orco.]

En tout cas, cela ressemble un jeu de piste de mauvais goût. A moins que l'on ait la réponse?

Je ne pense pas que Tolkien ait jamais fait preuve de "mauvais goût" dans ses inventions philologiques.

Je t'invite toutefois a consulter l'encyclopédie de Tolkiendil qui nous informe dans une note de la page Variags que :

Un brouillon de l'Appendice F, dont des extraits furent publiés dans The Peoples of Middle-earth signale que Variag, de même que Khand ou mûmak, est l'un des rares termes propres aux langues orientales qui apparaisse dans Le Seigneur des Anneaux.

On a donc trois mots appartenant AUX langueS orientaleS...

Si l'on y regarde de plus près (PMe p. 79) :

After typing the text my father added this sentence:

Of the speech of Men of the East and allies of Sauron all that
appears is múmak, a name of the great elephant of the Harad.

A carbon copy of F 4 is extant, and here my father in a similar addition named beside múmak also Variag and Khand (RK pp. 121, 123, 329).

L'encyclopédie extrapole car les termes sont placés ensembles mais peuvent très bien appartenir aux "Men of the East" ou aux "allies of Sauron".
Concernant le múmak, E. Kloczko ne s'y était d'ailleurs pas trompé, supposant que "La forme plurielle múmakil doit appartenir à une langue des Haradrims" (L'encyclopédie de la Terre du Milieu, 4ème tome, p. 159).

Les notes de Tolkien sur le SdA lui donnent raison (PE17 p. 88 & 100) :

mûmak, Harad word for great elephant, pl. mûmakil, III 118.

Harad : mûmakil, plural.

Il faudra donc corriger cette note.

[Elendil]

Il existe de nombres langues chez les Orientaux, la plupart sont apparentées au Khuzdul des nains, et si cette même langue est inspirée d'une ayant vraiment existé, on peut dire que plusieurs des langues des Orientaux sont issues de la même langue que le Khuzdul !

PS: On pourrait faire un super syllogisme avec ça, mais il manque peut-être un petit nom...

La langue Khuzdul est inspirée de X
Or, de nombreuses langues des Orientaux sont apparentées au Khuzdul
Donc ces même langues sont inspirées de X

Cela peut-il marcher ?

Pour info, la seule langue qui a pu influencer le khuzdul est le valarin, la langue des Valar. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que les langues orientales sont directement dérivées du valarin...

Il faudra donc corriger cette note.

De fait.

[Algestrond]

C'est mumak avec un accent aigu ou circonflexe?

[Druss]

Tout dépend des textes, il semblerait.

[Lomelinde]

C'est mumak avec un accent aigu ou circonflexe?

A l'époque, j'avais fait usage (par erreur) d'une ancienne forme d'un brouillon des appendices du Seigneur des Anneaux. Mea culpa, donc.

Pour répondre un peu plus complètement à la question, le terme est toujours écrit mûmak, pl. mûmakil dans Le Seigneur des Anneaux ainsi que dans le Parma Eldalamberon 17.

Dans la collection en douze volumes The History of Middle-earh (HoMe), on peut constater les différentes évolutions de ce terme : Andabund, Múmund, Múmar, Mâmuk.

[Peredhel]

Quoiqu'il en soit il me semble assez clair que c'est une exploration assez différente de celles qui régissent les autres langues de Tolkien, en ce que les "langues orientales" n'en sont pas à proprement parler. Ce que je veux dire par là c'est que contrairement au Quenya, au Sindarin, à l'Adûnaic et au Khuzdûl (j'en oublie peut-être, pardonnez moi), Tolkien ne nous donne pas un langage avec ses règles propres puisque dans ce cas précis il ne connaît pas lui-même les règles qui régissent ces langues (à moins qu'on ne découvre des tonnes de brouillons dissimulés jusqu'alors et inexploités mais j'ai des doutes). Ce n'est pas important d'ailleurs : je me trompe peut-être mais Mûmak a beau être un mot de langue Haradrim, les gondoriens l'accordent selon les règles du Sindarin (Mûmak -> Mûmakil) parce qu'eux mêmes ne connaissent pas le langage dont ce mot est issu.

Je dirais que Tolkien veut plus suggérer par ces mots, évoquer des choses dans nos têtes, faire marcher notre imagination :
- Variag a bien entendu déjà été rapproché du terme "varègue", pouvant évoquer un métier de mercenaire pour ce peuple (à moins que le mot ne signifie simplement 'mercenaire').
- Khand évoque des sonorités asiatiques évidentes : khan, khanat, khwarzem, etc...
- Mûmak et Mammouth évidemment.

Ensuite on peut aller encore plus loin dans l'interprétation :
- Un ami du Warfo avait évoqué l'idée que "varègue" étant une version orientalisé d'un mot d'origine scandinave (puisque dans l'empire byzantin les varègues étaient des mercenaires d'origine germanique ou scandinaves), les variags puissent être issus des mercenaires northmen qui s'allièrent aux orientaux (évoqués dans les CLI3). Il s'appuyait notamment sur le fait que "variag" et "khand" n'ont visiblement pas de racine similaire, ce qui implique que "variag" ne veut sans doute pas dire "habitant de Khand" (là où dans les CLI3 par contre Tolkien utilise "men of Khand" pour parler des peuples auxquels se heurtent les Wainriders).
- Khand est le seul nom de région orientale que l'on connaisse dans une langue orientale (Rhûn et Harad étant la façon des habitants de l'Ouest d’appeler l'Est et le Sud), j'avais émis l'hypothèse que cette région soit le nom d'un royaume pérenne (ce qui semble assez rare chez les vassaux de Sauron), on voit mal sinon comment ce nom aurait pu perdurer sur les cartes du Gondor alors qu'ils n'ont aucun mot oriental pour le Rhûn (auxquels ils furent plus confrontés) ni même pour le Harad (qu'ils ont partiellement vassalisés). L'autre solution ce serait que Gondor n'ait eu aucun contact avec Khand sinon par des intermédiaires et par la guerre, dans ce cas il est possible que le pays soit nommé par "on-dit" (un peu comme la Corée dont le nom vient du royaume de Koryo disparu depuis longtemps).

Mais peut-être est-ce aller trop loin (ou dans la mauvaise direction), je ne sais à quel point Tolkien aimait truffer ses jeux de sous-entendus et d'interprétations mais je trouve cet exercice passionnant, dommage que je n'ai pas pris le temps de me mettre aux langues (tolkieniennes en particulier mais aux langues en général).

Une dernière question pour moi serait de savoir si ces langues ne se rapprochent pas plus de l'utilisation que fait Tolkien de l'anglais, du vieil anglais et du vieux nordique, c'est à dire pour "traduire" une "véritable langue" de la Terre du Milieu. Pour moi c'est probable dans la mesure où ces mots nous sont interprétables.

J'avais quelques discussions et textes sur la question, j'essaie de retrouver ça.

[Elendil]

Ce que je veux dire par là c'est que contrairement au Quenya, au Sindarin, à l'Adûnaic et au Khuzdûl (j'en oublie peut-être, pardonnez moi), Tolkien ne nous donne pas un langage avec ses règles propres puisque dans ce cas précis il ne connaît pas lui-même les règles qui régissent ces langues (à moins qu'on ne découvre des tonnes de brouillons dissimulés jusqu'alors et inexploités mais j'ai des doutes).

Tolkien connaissait suffisamment les règles de grammaire pour inventer des mots fonctionnant différemment de ses langues elfiques ou apparentées à l'adûnaïque, sans avoir à élaborer une grammaire complète.

Ce n'est pas important d'ailleurs : je me trompe peut-être mais Mûmak a beau être un mot de langue Haradrim, les gondoriens l'accordent selon les règles du Sindarin (Mûmak -> Mûmakil) parce qu'eux mêmes ne connaissent pas le langage dont ce mot est issu.

Justement non : il n'y a pas de pluriel en -il dans les langues elfiques les mieux connues (eldarin commun, quenya, sindarin, telerin, etc.) Il est possible qu'il y en ait un dans une langue avarine que Tolkien aurait développée, mais c'est tout. En quenya, on a différents pluriels en -i, -r, -li, mais rien d'identique. En sindarin, il y a quelques pluriels par suffixation : -ath, -hoth, etc., mais la plupart des pluriels se forme généralement par flexion vocalique : adan : edain, orod : eryd ou ered, etc. Absolument rien à voir avec le cas qui nous intéresse.

Je dirais que Tolkien veut plus suggérer par ces mots, évoquer des choses dans nos têtes, faire marcher notre imagination :
- Variag a bien entendu déjà été rapproché du terme "varègue", pouvant évoquer un métier de mercenaire pour ce peuple (à moins que le mot ne signifie simplement 'mercenaire').
- Khand évoque des sonorités asiatiques évidentes : khan, khanat, khwarzem, etc...
- Mûmak et Mammouth évidemment.

Ou alors c'est notre imagination qui travaille toute seule et invente des liens là où il n'y en a pas. Je me garderais bien de trancher en l'absence d'indications de Tolkien.

Une dernière question pour moi serait de savoir si ces langues ne se rapprochent pas plus de l'utilisation que fait Tolkien de l'anglais, du vieil anglais et du vieux nordique, c'est à dire pour "traduire" une "véritable langue" de la Terre du Milieu. Pour moi c'est probable dans la mesure où ces mots nous sont interprétables.

Non, cela ne fonctionne pas : Saruman est une vraie forme dialectale du vieil anglais searuman, Smaug est une forme verbale norroise authentique, etc. En revanche, ni Khand, ni mûmak ne sont des mots appartenant à une langue primaire et Tolkien précise même explicitement que mûmak, mûmakil est un mot suderon, donc pas une traduction ; cf. PE 17, p. 88, 100. On peut comparer avec les noms « nains » (en réalité norrois) Durin, Gimli, Balin, etc. pour lesquels Tolkien ne donne pas d'explication dans ce texte.

On peut éventuellement avoir un doute pour Variag, puisque varyag est une forme russe signifiant « varègue », mais je me garderais d'en tirer trop de conséquences : Tolkien n'aimait guère que l'on aille chercher dans le monde primaire des significations aux termes inventés dans le cadre de sa subcréation. Au final, je pense qu'il est très peu probable que ces mots soient supposés être des traductions.

[Peredhel]

Tolkien connaissait suffisamment les règles de grammaire pour inventer des mots fonctionnant différemment de ses langues elfiques ou apparentées à l'adûnaïque, sans avoir à élaborer une grammaire complète.

Pas faux. Mais si les langues parlées en Harad ont pu subir l'influence des Numénoriens et des Gondoriens ce n'est pas le cas des langues Orientales. Au mieux elles ont pu subir l'influence de l'avarin (y-at-il une seule langue avarine d'ailleurs ou plusieurs ?) et du kuzdhul qu'il a assez peu développées.

Justement non : il n'y a pas de pluriel en -il dans les langues elfiques les mieux connues (eldarin commun, quenya, sindarin, telerin, etc.) Il est possible qu'il y en ait un dans une langue avarine que Tolkien aurait développée, mais c'est tout. En quenya, on a différents pluriels en -i, -r, -li, mais rien d'identique. En sindarin, il y a quelques pluriels par suffixation : -ath, -hoth, etc., mais la plupart des pluriels se forme généralement par flexion vocalique : adan : edain, orod : eryd ou ered, etc. Absolument rien à voir avec le cas qui nous intéresse.

D'accord, je n'étais pas sûr de moi pour le coup, pardonne mon erreur.

Ou alors c'est notre imagination qui travaille toute seule et invente des liens là où il n'y en a pas. Je me garderais bien de trancher en l'absence d'indications de Tolkien.

Je comprends ta prudence, les parallèles me semblent assez gros pour dire que c'est probable mais c'est une opinion personnelle et je ne connais pas assez la logique de Tolkien pour avoir aucune forme de certitude.

Non, cela ne fonctionne pas : Saruman est une vraie forme dialectale du vieil anglais searuman, Smaug est une forme verbale norroise authentique, etc. En revanche, ni Khand, ni mûmak ne sont des mots appartenant à une langue primaire et Tolkien précise même explicitement que mûmak, mûmakil est un mot suderon, donc pas une traduction ; cf. PE 17, p. 88, 100. On peut comparer avec les noms « nains » (en réalité norrois) Durin, Gimli, Balin, etc. pour lesquels Tolkien ne donne pas d'explication dans ce texte.

Est-ce toi ou Druss qui avait fait un parallèle entre les traductions de ces noms et les personnalités des Nains auxquels ils se rapportent dans Bilbo (sans que ça soit systématique).

On peut éventuellement avoir un doute pour Variag, puisque varyag est une forme russe signifiant « varègue », mais je me garderais d'en tirer trop de conséquences : Tolkien n'aimait guère que l'on aille chercher dans le monde primaire des significations aux termes inventés dans le cadre de sa subcréation. Au final, je pense qu'il est très peu probable que ces mots soient supposés être des traductions.

D'accord, ça rejoint ce que tu disais sur le pluriel inconnu.
Disons que, par rapport à ce que je disais, Tolkien jouait à différent niveau avec son lecteur (des noms des Nains aux runes de la première page) et ce goût ne lui est pas totalement passé par la suite (les portes de la Moria) mais s'est complexifié. A ce niveau je me garderais bien d'être affirmatif mais je me contentais d'extrapolation.
Quel serait l'intérêt du mot "variag" si on ignore ce qu'il désigne, si c'est un mot isolé d'une langue inconnue et si il ne doit rien évoquer ?

[Elendil]

Au mieux elles ont pu subir l'influence de l'avarin (y-at-il une seule langue avarine d'ailleurs ou plusieurs ?) et du kuzdhul qu'il a assez peu développées.

Il existe de nombreuses langues avarines. Tolkien a décrit la phonologie de certaines d'entre elles plus ou moins en détail, mais on ne connaît actuellement presque rien de leur grammaire — ce qui ne veut pas dire que Tolkien n'ait pas détaillé cet aspect-là aussi. Voir notamment « Quendi and Eldar » (WJ, p. 357 ff) et les « Comparative Tables » (PE 19, p. 18 ff). Dans l'immédiat, voici un petit article sur le sujet.

Il existerait aussi une grammaire détaillée du khuzdul, mais elle n'est pas encore publiée.

Je comprends ta prudence, les parallèles me semblent assez gros pour dire que c'est probable mais c'est une opinion personnelle et je ne connais pas assez la logique de Tolkien pour avoir aucune forme de certitude.

Entièrement d'accord avec cette formulation.

Est-ce toi ou Druss qui avait fait un parallèle entre les traductions de ces noms et les personnalités des Nains auxquels ils se rapportent dans Bilbo (sans que ça soit systématique).

C'est vraisemblablement moi : il y aura un article sur le sujet dans l'A&H 4. J'y passe en revue tous les noms des Nains de Tolkien que l'on connaît, y compris ceux qui figurent dans les brouillons.

Quel serait l'intérêt du mot "variag" si on ignore ce qu'il désigne, si c'est un mot isolé d'une langue inconnue et si il ne doit rien évoquer ?

J'y vois déjà un intérêt double : d'abord, renforcer la créance secondaire du lecteur en lui proposant des exemples de langues étrangères inconnues du narrateur au sein du récit, comme lorsqu'on lit le journal et qu'on s'arrête momentanément sur un nom étranger qui ne nous évoque rien. Ensuite, caractériser les habitants du pays au moyen d'une sonorité qui doit être le reflet de leurs traits et de leurs culture (pour schématiser, c'est ce qu'on observe plus en détail avec l'aspect mélodieux des langues des Elfes et le côté rocailleux du khuzdul).

Enfin, rien ne dit que Tolkien ne s'est pas laissé aller à en inventer un peu plus que ce qu'on connaît actuellement. Pour rappel, les éditeurs de l'ELF n'ont toujours pas terminé de publier les textes de Tolkien des années 30-40, on est donc loin d'en avoir fini avec le SdA. On sait qu'il existe de nombreux traités grammaticaux pas encore publiés (notamment un sur le taliska, la langue des peuples de Hador et de Bëor).

[Peredhel]

Il existe de nombreuses langues avarines. Tolkien a décrit la phonologie de certaines d'entre elles plus ou moins en détail, mais on ne connaît actuellement presque rien de leur grammaire — ce qui ne veut pas dire que Tolkien n'ait pas détaillé cet aspect-là aussi. Voir notamment « Quendi and Eldar » (WJ, p. 357 ff) et les « Comparative Tables » (PE 19, p. 18 ff). Dans l'immédiat, voici un petit article sur le sujet.

Ah ! Le jour où j'aurais la bonne idée de ne pas poser sur le forum de Tolkiendil des réponses qui se trouvent sur le site. --'

Il existerait aussi une grammaire détaillée du khuzdul, mais elle n'est pas encore publiée.

Le sera-elle un jour ? Le Khuzdul n'a t-il pas vocation à rester une langue secrète ?

C'est vraisemblablement moi : il y aura un article sur le sujet dans l'A&H 4. J'y passe en revue tous les noms des Nains de Tolkien que l'on connaît, y compris ceux qui figurent dans les brouillons.

Je prie pour qu'il paraisse aussi sur le site alors ! J'aimerais vous soutenir financièrement mais il y a déjà tellement de livres que j'aimerais m'acheter (et pas seulement concernant Tolkien), bon je ferais peut-être une exception.

Sinon tout à fait d'accord avec le reste, merci de tes lumières encore une fois.

[Druss]

Il existerait aussi une grammaire détaillée du khuzdul, mais elle n'est pas encore publiée.

Le sera-elle un jour ? Le Khuzdul n'a t-il pas vocation à rester une langue secrète ?

Il n'y a pas de raison qu'elle ne le soit pas, mais il faut être patient avec les parutions sur les langues. Ça pourrait prendre quelques années avant que ça ne soit le cas.

[Elendil]

Il existerait aussi une grammaire détaillée du khuzdul, mais elle n'est pas encore publiée.

Le sera-elle un jour ? Le Khuzdul n'a t-il pas vocation à rester une langue secrète ?

Il n'y a pas de raison qu'elle ne le soit pas, mais il faut être patient avec les parutions sur les langues. Ça pourrait prendre quelques années avant que ça ne soit le cas.

Quelques années ou décennies, au rythme où ça va...

[Druss]

On a un Parma Eldalamberon par an depuis le 18, c'est quand même mieux qu'à une époque. Soyons optimistes

[Elendil]

Et bien que les Parma soient publiés par ordre chronologique, la publication des textes linguistiques des années 1930 n'est toujours pas terminée, ni pour les alphabets, ni pour les langues...