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Langue noire
#1
LE PARLER NOIR

Le parler noir est la langue qui est parlée dans les terres du Seigneur des Ténèbres, Sauron le Grand, que dis-je, Sauron le Puissant, Sauron l'Immortel !

Tolkien à mon grand damne ne parle quasiment jamais de ce noble language, malgrè les nombreuses variantes, et patois locaux, j'entreprends moi et mon équipe une recherche sur ce language si mahnifique.

Toute personne ayant la possibilité de fournir des informations doit m'envoyer un MP afinde faire progresser les recherches. Dès que des résultats pertinents auront étés trouvés, nous renverront sur ce même topic la thèse qui traitera du parler noir.
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#2
Je suppose que ces recherches sont fondées sur les écrits de Tolkien et n'ont pas pour objectif d'inventer des choses dans le dos du professeur.

Je crois que me rappeller que le volume 4 de l'encyclopédie d'EJK (le volume qui est encore disponible en librairie) contient un chapitre sur le Noir Parler. Il pourrait sûrement donner un grand nombre d'informations si les questions se faisaient un peu plus précises.
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#3
Il y a aussi le poème de l'anneau qui est traduit en Noir Parler...
Cela peut toujours etre interessant...
Thibault
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#4
Turb a écrit :Je crois que me rappeller que le volume 4 de l'encyclopédie d'EJK (le volume qui est encore disponible en librairie) contient un chapitre sur le Noir Parler. Il pourrait sûrement donner un grand nombre d'informations si les questions se faisaient un peu plus précises.
Le chapitre sur le noir parler du Dictionnaires des langues des nains, des hobbits, des orques traite cette langue de façon tout à fait exhaustive, par rapport à nos connaissances, hélas très fragmentaires, de cette langue.

Etudier une langue est une science, ça s'appelle la linguistique. Donc, quiconque souhaite rédiger une "thèse" sur le noir parler a intérêt : 1) à être familiarisé avec la linguistique, 2) à appliquer des méthodes scientifiques appropriées à l'objet étudié (à savoir le maigre corpus disponible), 3) à pouvoir confronter les données aux autres langues inventées de Tolkien et aux langues réelles (ce qui présuppose une grande connaissance de l'oeuvre de Tolkien et une bonne connaissance des langues en général).

Bref, on ne s'improvise pas linguiste et étudier une langue aussi pauvrement attestée que le noir parler relève de la gageure si l'on n'a pas une bonne connaissance de la linguistique, d'une part, et, d'autre part, des écrits de Tolkien (dont il faut rappeler que la majorité de ceux se rapportant au noir parler n'apparaissent que dans des ouvrages presque exclusivement disponibles en anglais, hormis les appendices du SdA : Letters, HoMe 6 à 9 et 12).

Bref : bon courage... Twisted Evil
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#5
Pour paraphraser Lambendil :
Citation :Bref, on ne s'improvise pas linguiste et étudier une langue aussi pauvrement attestée que le noir parler relève de la gageure si l'on n'a pas une bonne connaissance de la linguistique
...

et sur ce point, je te suggère très fortement deux choses :

1) étudier la linguistique française avant celle d'une langue inventée (si belle soit-elle).
2) mettre de l'eau dans ton vin quand tu demandes quelque chose dans un lieu où personne ne te connait. Démonstration :

Du Lac a écrit :Toute personne ayant la possibilité de fournir des informations doit m'envoyer un MP afin de faire progresser les recherches. Dès que des résultats pertinents auront étés trouvés, nous renverrons sur ce même topic la thèse qui traitera du parler noir.

Alors qui juge les résultats pertinents ? EJK ? Lambendil ? Lomelindë ? Une autre sommité en connaissance Tolkiennienne ?
Qui vous donne le droit de modérer un topic sur ce forum, et ce même si la question de départ provient de vous ?

Je vous suggère de réfléchir un peu à ces réflexions en ne les prennant pas d'une façon négative, mais bien au contraire en essayant de corriger ce qui peut l'être.

Belgarion
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#6
Razz Un chapitre sur le parler noir est dispo dans le dictionnaire des Hobbits de EJK.
Idea Vous y apprendrez une traduction du poeme de l'anneau qui est très bonne, ainsi que l'alphabet de Mordor.
Idea Vous pourrez aussi constater que cet alphabet est approximativement le meme que le Westron qui se trouve quelques pages plus loin.
Le dictionnaire coute assez cher, mais il est important de le posseder car il est très complet.
J'ai oublié de vous dire : Seul Eru Iluvatar est immortel et puissant et grand et fort et pis tout et pis tout...
La reflexion de Du Lac au sujet de Sauron est un véritable blasphème!
Je l'ai combattu, Sauron, Il y a bien longtemps de cela... Et lui voué un culte est une véritable insulte!!
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#7
Et Tolkien ne parle pas beaucoup du Noir Parler parcez qu'il ne l'aimait pas. Il a fait d'une coupe sur laquelle était gravé la fameuse phrase du poème de l'Anneau en Noir Parler que lui avait envoyé un fan un cendrier.
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#8
J'étudie l'allemand, l'anglais, l'espagnol, le russe, l'italien je pense avoir les notions de bases en linguistique !
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#9
Du Lac a écrit :J'étudie l'allemand, l'anglais, l'espagnol, le russe, l'italien je pense avoir les notions de bases en linguistique !

Parler une langue ce n'est pas connaître la Linguistique (avec une majuscule, comme l'Histoire ou la Physique).

Un linguiste n'est pas celui qui parle bp de langues (c'est un polyglote), mais un sientifique qui étudie une fonction/activite de l'Homme : le langage.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko
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#10
Citation :......je pense avoir les notions de bases en linguistique

mais pas de politesse et de bien séance au vu de tes messages !!

D'ailleurs puisqu'on parle des dictionnaires de notre ami EJK, je voulais savoir si une parution d'un nouveau tome est bientôt prévue ?
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#11
J'abonde dans le sens de nirnaethmusic et Kloczko concernant Du Lac.
Il ne faut pas faire d'amalgame entre connaître une langue et connaître sa structure.
Les dessinateurs ou les peintres connaissent l'anatomie humaine pour la représenter, mais cela ne les autorise pas pour autant à pratiquer en tant que chirurgien ! Wink
Cf. les messages qui ont "rabroué" sec eru iluvatar quand il a commencé à se lancer dans sa malencontreuse "étude linguistique" de Tolkien dans cette même section. Rolling Eyes
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#12
nirnaethmusic a écrit :
Citation :......je pense avoir les notions de bases en linguistique

mais pas de politesse et de bien séance au vu de tes messages !!

Pourquoi donc ? ais-je été vulgaire où choquant ?
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#13
Ok, feu vert à la violence. Twisted Evil

Du Lac a écrit :Pourquoi donc ? ais-je été vulgaire où choquant ?
La question n'est pas d'être vulgaire ou choquant mais de tourner ses phrases avec un minimum d'humilité.
Du Lac a écrit :Toute personne ayant la possibilité de fournir des informations doit m'envoyer un MP afinde faire progresser les recherches. Dès que des résultats pertinents auront étés trouvés, nous renverront sur ce même topic la thèse qui traitera du parler noir.
Le fait de connaître plusieurs langues ne dispense pas de courtoisie et n'autorise pas plus à employer un ton impératif.

Sachez que le Noir Parler est assez peu détaillé et qu'à ce jour, tant concernant le mode d'écriture en Tengwar que la langue elle-même, de nombreuses zones d'ombres subsistent.

Avant de vous lancer dans de tels projets, ayez au moins l'intelligence de vous renseigner sur ce qui a été fait à ce sujet. Rolling Eyes

A ce jour, en français, il me semble que le travail le plus pertinent est de loin celui d'EJK dans le 4ème volume de son encyclopédie. Je pense que personne ne me contredira...
Et à moins que vous ne soyez vous-même linguiste de profession je doute que vous puissiez rendre un travail de cette qualité.

Enfin, je remarque que les seuls messages que vous avez écrits sont ceux présents dans ce salon et qu'aucun ne contient de présentation de votre part.
Lorsque l'on s'inscrit sur un forum, la moindre des choses est de se présenter et de se faire d'autant plus poli que l'on est nouveau venu. Evil or Very Mad
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#14
Wink 
(15.01.2005, 15:10)Du Lac a écrit : LE PARLER NOIR

Le parler noir est la langue qui est parlée dans les terres du Seigneur des Ténèbres, Sauron le Grand, que dis-je, Sauron le Puissant, Sauron l'Immortel !

Tolkien à mon grand damne ne parle quasiment jamais de ce noble language, malgrè les nombreuses variantes, et patois locaux, j'entreprends moi et mon équipe une recherche sur ce language si mahnifique.

Toute personne ayant la possibilité de fournir des informations doit m'envoyer un MP afinde faire progresser les recherches. Dès que des résultats pertinents auront étés trouvés, nous renverront sur ce même topic la thèse qui traitera du parler noir.

De plus pour être linguiste il faut savoir parler et quand on ne sait pas comment s'écrit : au grand dam, on se tait.Twisted Evil
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#15
(23.08.2008, 17:10)Algernon a écrit : Non, non, tu n'as pas saisi. Ce que Du Lac veut dire, c'est que Tolkien ne parle jamais de ce language à son grand damné ! Le grand damné étant une personne vraisemblablement grande et damnée que connait Du Lac.

Et sinon, était-ce nécessaire de remonter un topic de 2005 ?

Très juste, tu as raison, le grand damné doit être un ami à lui.
pourquoi pas un topic de 2005 ? on peut très bien relancer la conversationEvil or Very Mad
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#16
On peut relancer la conversation à condition d'y apporter quelque chose d'autre qu'une moquerie Wink
Les modérateurs sont déjà intervenu donc pas la peine d'en rajouter une couche surtout que la personne a peu de "chance" de lire ta réponse et la prendra d'autant plus mal à cause du temps écoulé.

Bref, pas la peine de s'attarder sur cette erreur et concentrons nous plutôt sur la langue noire plutôt que sur la forme du premier message Wink
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#17
Pour résumer les sources principales que nous avons de la langue noire :

Arrow The Lord of the Rings (fr. le Seigneur des Anneaux, le poème de l'Anneau Unique et l'insulte de Grishnâkh notamment)
Arrow The History of Middle-earth (HoMe), volume VIII, The War of the Ring (brouillons du Seigneur des Anneaux)
Arrow HoMe, volume XII, The Peoples of Middle-earth (idem)

D'autres éléments, plus parsemés, ont également été relevés par Édouard J. Kloczko dans :

Arrow The Hobbit (fr. Bilbo le Hobbit)
Arrow The Lays of Beleriand (fr. Les Lais du Beleriand, 3ème volume de HoMe)
Arrow The Lost Road and other writings (5ème volume de HoMe)
Arrow Sauron Defeated (9ème volume de HoMe)
Arrow Morgoth's Ring (10ème volume de HoMe)
Arrow The War of the Jewels (11ème volume de HoMe)
Arrow The Unfinished Tales (fr. Contes & Légendes Inachevés)
Arrow The Silmarillion (fr. le Silmarillion)
Arrow Parma Eldalamberon n° 11
Arrow Vinyar Tengwar n°26 (disponible en français)
Arrow Nomenclature of the Lord of the Rings (notes de Tolkien sur des noms du SdA, notamment publiées dans The Lord of the Rings, A Reader's Companion, pp. 750-82)

A noter également l'excellent passage du 4ème volume de son Encyclopédie de la Terre du Milieu qui résume tout cela (pp. 69-75) avec un lexique d'un peu plus de 80 entrées toujours d'actualité, compte-tenu du peu d'informations supplémentaires qui ait été publié. Le seul ajout notable est le Parma Eldalamberon n°17 qui nous apporte plusieurs approfondissements sur les éléments présents dans Le Seigneur des Anneaux.

Nous ne devrions pas être loin d'avoir fait le tour. Smile
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