Le livre des contes perdus

[Saint-Jey]

Bonjour à tous,

mes parents m'ont offert le livre des contes perdus (Home I&II) en version française, édition avec les runes dorées en haut et en bas.

Je suis pourtant légèrement déçu car il est plus petit (en taille largeur * hauteur) que les autres livres de Tolkien... Est-ce normal ou existe il une édition à la même taille que les lais du beleriand, la route perdue, le silmarillon, ... avec les runes dorées??

Merci pour vos réponses

[Beren]

C'est normal l'édition est comme cela, le même format que le Silmarillion+CLI et que le SDA compact chez Bourgois.

[Saint-Jey]

c'est quand même dommage...
ça va un peu faire tâche dans ma collection, j'ai tous les grands formats sauf celui-là...
A noel, ma chère et tendre m'a offert le Seigneur des Anneaux en version reliée. Quel beau livre quand même, les illustrations sont magnifiques

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et merci pour la réponse, je suis un ingrat

[Beren]

Les versions séparées des CP (tome1, tome2) sont plus grandes il me semble mais je n'en suis plus sûr.

[Druss]

Les versions séparées des CP (tome1, tome2) sont plus grandes il me semble mais je n'en suis plus sûr.

Je crois que oui.
Pour la taille, il y a aussi Faerie et Roverandom qui ont cette taille-là. Au final, ça ne fait pas si tâche que ça

[Zelphalya]

Les versions séparées des CP (tome1, tome2) sont plus grandes il me semble mais je n'en suis plus sûr.

En effet, mais il faut les trouver en stock car ils ne sont plus édités et donc non commandables je crois. Il me semble (de mémoire c'était un post de Vincent) que cette différence de taille est volontaire pour éviter les confusions entre les deux versions 2 en 1 et 2 en 2.

[Saint-Jey]

ok merci pour toutes ces réponses et tant pis pour la taille (c'est jamais une question de taille parait-il !!)

En tout cas, les contes perdus sont vraiment intéressants !!! La musique des ainur et la venue des valar est passionnante et on sent bien l'évolution qu'a eu ce concept dans la pensée de Tolkien. On se sent plus proches de lui tout à coup

[Druss]

(c'est jamais une question de taille parait-il !!)

Il parait

En tout cas, les contes perdus sont vraiment intéressants !!! La musique des ainur et la venue des valar est passionnante et on sent bien l'évolution qu'a eu ce concept dans la pensée de Tolkien. On se sent plus proches de lui tout à coup

Tant mieux si ça te plait. Le plus dur dans les CP se sont les commentaires, plus que le texte, j'en ai peur. Mais continue à nous faire partager ton sentiment, au fur et à mesure de ta lecture.

[Saint-Jey]

Je ne trouve pas que les commentaires soient si durs que ça à suivre. Je trouve au contraire qu'ils retranscrivent parfaitement l'évolution de la pensée de Tolkien. Par contre, je trouve qu'entre les deux premiers contes et les suivants, il y a une nette coupure dans le style de Tolkien : avant on note une forte utilisation des mots maintenant et voilà au début des phrases (style vraiment spécial je trouve...) puis on arrive sur un style plus proche de la manière d'écrire le seigneur des anneaux !
Par ailleurs, je dois avouer qu'autant le fond est passionnant (musique des ainur, les valar, ...) autant l'histoire d'Eriol ne me donne pas du tout envie de lire. Je dois même avouer que je me force à lire les passages où il est question d'Eriol, d'autant plus que j'ai du mal à situer à quel période a vécu Eriol... Rassurez moi, il est bien en Tol Eressae?

[Druss]

Pourtant l'histoire d'Eriol est vraiment très intéressante. Effectivement, il est bien sur Tol Eressea. Il est censé avoir vécu au Xe siècle de notre ère et avoir trouvé la voie droite jusqu'à Tol Eressëa. Je te donne le lien vers un article assez complet sur Eriol/Aelfwine d'Angleterre pour te donner un aperçu:
https://www.tolkiendil.com/essais/divers...angleterre


En ce qui concerne le changement d'écriture, je ne vois que deux raisons. Soit c'est la traduction qui donne cet effet, soit c'est dû à la différence d'époque entre les textes, mais ça me paraitrait très bizarre étant donné que le plus vieux texte est celui de la chute de Gondolin et non celui de la Musique.

[Saint-Jey]

Peut-être...
Je n'ai pas encore lu la chute de Gondolin et je dois dire que c'est le passage que j'attends avec le plus d'impatience. C'est étonnant, j'ai lu très peu de choses sur son siège et sa chute mais c'est un moment qui passionne , voire me transcende !!!

Et si je suis bien ce que tu dis, Eriol serait un être humain au sens de la Terre ?

[Druss]

Et si je suis bien ce que tu dis, Eriol serait un être humain au sens de la Terre ?

Effectivement c'est un humain. Dans ses premiers textes, Tolkien tentait de faire de la Terre du Milieu une Europe primitive. Ainsi Eriol était un marin anglais descendant d'Earendil qui réussit à atteindre Tol Eressëa. C'est là que l'histoire d'Eriol est intéressante. En effet, il rencontre là-bas, le fameux Pengolodh, un Elfe a qui l'on doit notamment les grands récits tel l'Ainulindale, le Silmarillion, etc. Grâce à lui, Eriol put traduire ces récits lesquels seraient arrivés entre les mains de Tolkien.

[Elendil]

Par contre, je trouve qu'entre les deux premiers contes et les suivants, il y a une nette coupure dans le style de Tolkien : avant on note une forte utilisation des mots maintenant et voilà au début des phrases (style vraiment spécial je trouve...)

Tolkien avait commencé à écrire ses légendes dans le style épique anglo-saxon. Qui a ses particularités, ainsi que tu l'as pu noter. Il a ensuite adopté un style "annalistique" un peu moins lourd.

Plus de détails dans Tolkien's Legendarium, pour ceux que ça intéresse.

[Saint-Jey]

un point que je note également, c'est l'évolution des noms dans l'oeuvre de Tolkien. Il a commencé par des noms en ancien anglais dirait-on puis il a transformé en quenya et je trouve ça fort !

Par contre, c'est aussi hallucinant le nombre de personnages qui ont été abandonnés ou fortement modifiés. C'est atypique je trouve.

NB : je viens de finir le chapitre sur l'enchainement de Melko, formidable. Pourtant, on y note que les Valar (ou Vali, je l'avais jamais vu auparavant) sont rusés face à Melko. Et la ruse est plutot du mauvais côté, non? J'ai été étonné de voir les Valar sous ce jour là. Que de bonnes surprises !!!

[Juliεη]

Ne serait-ce pas pourtant la ruse qui permit à Bilbo d'entrer dans la caverne du dragon sans se faire griller? N'est-ce pas la ruse qui permit à Turin de tuer Glaurung? N'est-ce pas la ruse encore qui permit à Beren et Luthien de voler un Silmaril à Melkor?

[Laegalad]

"Ruser, c'est comme fuir ; si j'emploie la ruse, Krom se rira de moi, et me jettera hors du Vahlala"...

En la matière, cependant, j'avoue être plus proche de l'état d'esprit de l'Elfe Enoriel dans reflet d'acide... La ruse est une seconde nature

Plus sérieusement, la ruse n'est pas forcément négative chez Tolkien, non plus que dans ses sources mythologiques. Loki l'utilise souvent à mauvais escient (ou plutôt : pour son propre intérêt, qui ne concorde que rarement avec celui des autres dieux ; sauf quand il se fait pincer et qu'il doit réparer un de ses méfaits pour ne pas avoir la tête tranchée, ou pire ), mais il me semble me souvenir que Lug lui-même était rusé (quoi que ce n'est qu'un vague souvenir... je n'en mettrai pas ma main à couper).
Bref, l'aspect positif ou négatif de la ruse tient surtout du but recherché.

[Meneldur]

Mais c'est vrai que pour un lecteur du Silmarillion, qui a encore des Valar très « nobles » et quelque peu éthérés en tête, les dieux nettement plus terre-à-terre des Contes Perdus peuvent être déroutants ! Personnellement, j'aime assez cet aspect, d'autant plus pour certaines scènes uniques aux CP (la naissance des Deux Arbres et la conception du Soleil et de la Lune, notamment).

[Saint-Jey]

oui voilà, c'est ça. J'avais gardé l'image des dieux un peu "gentils gars" du silmarillon et du SdA d'ailleurs. Mais là, le fait de les voir sous cet angle me va beaucoup mieux.
J'ai terminé le chapitre sur l'éveil des eldar... moyen je trouve. Par contre, j'avais jamais compris qu'Ossë et Ulmo ne pouvaient pas s'encadrer...

[fridobox]

J'ai l'édition Christian Bourgeois "avec les dorures".
C'était pour moi une merveille la lecture de ce livre.
Il contient des joyaux pour qui a lu Bilbo -> SdA -> le Silmarillon.

J'ai particulièrement aimé la naissance du soleil et de la lune. Les constructions complexes d'Aulë pour les faire tourner autour de la terre.

Une petite amertume subsiste à la fin du livre : si Tolkien avait achevé son œuvre... Quel magnifique récit cela aurait été.

[Zelphalya]

Petites corrections (sans reproche, on a presque tous déjà fait ces erreurs et cela pourra servir à d'autres également ) : Bourgois sans E et Silmarillion avec 3 L et 3 I

[Saint-Jey]

Bonjour Fridobox,
tu dis que tu as l'édition avec les dorures, mais sur la mienne aussi il y a des dorures sauf que la taille du livre n'est pas la même que celle des autres HoME.
Qu'en est-il de ton édition?

[Saint-Jey]

Salut à tous,

hier j'ai lu la chute de Gondolin ! Quel épopée, c'était grandiose. Que dire de plus... rarement je n'ai été autant ému par une bataille, que dire de la traitrise de Maeglin, de l'attaque des Balrogs, de la puissance de Melkor... Et cette lueur d'espoir quand Tuor réussit à sortir une partie du peuple de Gondolin. Et Ecthelion, et Glorfindel... les pauvres, sans parler de Turgon, qui m'a ému, triste qu'il est de perdre sa cité et de voir sa beauté altérée à jamais...

Vous l'aurez compris, j'aime l'oeuvre de Tolkien, et ce n'est pas prêt de changer.

Prochaine étape, le collier des nains !

[divitiac]

que dire de la traitrise de Maeglin, de l'attaque des Balrogs, de la puissance de Melkor...

Que dire surtout du combat 'sans les bras' avec le casque à pointe...
A coup sûr j'ai bien ri à ce moment là.
mais ce n'empêche pas ce chapitre d'être, à mon sens, le plus beau qui des CP (et quand on le rapproche des descriptions des sept portes de Gondolin avec leurs gardes dans les errements de Tuor dans les CLI... décidément, Gondolin c'est vraiment quelque chose \o/)
Surtout qu'on découvre enfin dans ce texte que le seul vrai gentil de l'histoire, c'est Maeglin, et que les autres c'est rien que des bêtes brutes. Ou peu s'en faut.

Le collier des nains est un très bon passage, mais un peu moins poignant je trouve, encore qu'on y ait un aperçu des nains vraiment intéressant...

Bonne lecture !

Divitiac

[Saint-Jey]

Et oui Gondolin c'était pas de gnognotte !!!
N'empêche, ils sont forts les balrogs, 7 portes qu'ils ont passé !!

[Elendil]

Ils ne sont pas passés par les portes. Sinon, ils seraient sans doute encore en train de les assiéger...

[Saint-Jey]

ah ouais, j'ai mal lu, je vais le relire (pour le plaisir)

[igziabeher]

Je continue ma relecture plus poussée des oeuvres de Tolkien, et ai attaqué le LCP...
Premier chapitre, La Chaumière du Jeu Perdu. Eriol (Ottor Waefre) est un marin venu d'Heligoland à Tol Eressëa au Vème siècle après Jésus-Christ. Dans l'esprit de Tolkien est présent la renaissance du Soleil Magique par les fées quand l'Ile Solitaire sera déplacée à la position de l'Angleterre, lors de la Sortie de l'Avant. Cependant, la conquête des Iles Britanniques par ses fils Hengest et Horsa a lieu dans les années contemporaines de son départ pour Tol Eresseä. Ainsi, finalement, Eriol ne reste que peu de temps en tol Eressëa ? Ou bien le temps est "arrêté" sur l'Ile Solitaire (car quand Eriol est à Kortirion, la Sortie de l'Avant n'a pas l'air de se préparer).

Il est également dit que la Sortie de l'Avant, qui échouera par la faiblesse et la trahison des Hommes, conduira à la mort du Soleil Magique et au retirement de l'Ile Solitaire jusqu'aux confins des Grandes Terres. Ici, on semble voir le fait que, de par l'échec de cette expédition, Tol Eressëa devient l'Angleterre. Faut-il comprendre par là que finalement, Hengest et Horsa ont précipité la chute des fées en envahissant les Iles Britanniques ?
On pourrait y retrouver l'idée présente que, avant la destruction du Chemin des Rêves, Tolkien nous dit que si un Humain demeurait en Valinor, un grand malheur s'abattrait sur leur parents, ou ils erreraient en vain et deviendrait des étrangers aux yeux des Hommes. Du coup, le fait qu'Eriol reste sur Tol Eressëa dans la Chaumière du Jeu Perdu a-t-il entraîné l'erreur qu'ont eu ses enfants en envahissant les Iles Brittaniques ? Je reconnais que c'est tiré par les cheveux, puisqu'il s'agit initiallement de rester en Valinor et de ne pas retourner à la Maison du Sommeil, mais bon...

Dernière chose : les enfants de la Chaumière du Jeu Perdu sont des Humains, non ? "Maintenant Lindo et moi, Vairë, avions pris sous nos soins les enfants - le restant de ceux qui découvrirent Kôr et restèrent avec les Eldar pour toujours : et ainsi nous batîmes ici avec de la bonne magie cette Chaumière du Jeu Perdu". Ils semblent pourtant ne pas ressentir les effets du temps, et ne pas être sujet au vieillissement. Cela rejoindrait-il l'idée que Tol Eressëa, quand Eriol y vient, est "hors du temps" ?

Je sais que ces écrits sont anciens, et que toutes ces histoire et idées ont été abandonnées, mais j'aime bien comprendre quand je lis quelque chose. Et j'avoue que je trouve ça assez complexe.

[Elendil]

Je propose la rédaction d'un essai pour répondre à ces questions. Plus sérieusement, les CP sont longs, complexes (tant du point de vue des conceptions mythopoétiques que de leur rédaction) et ont fort peu été étudiés.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait des réponses « simples » à toutes ces questions. Juste deux éléments dont je suis sûr : les enfants de la Chaumière sont bien des Humains, qui ont été rendus immortels du fait qu'ils vivent dans les Terres Immortelles (une idée que Tolkien rejettera explicitement plus tard). Je ne crois pas que Tolkien ait jamais imaginé les Terres Immortelles comme étant « hors du temps ».

[Meneldur]

Pour tes questions sur l'Angleterre, n'oublie pas que deux conceptions différentes se sont succédées dans l'esprit de Tolkien :
- dans l'originale, Eriol est un marin d'Héligoland du Ve siècle qui part vers l'ouest, arrive sur Tol Eressëa, et est témoin de la Sortie vers l'Avant et de la transition Tol Eressëa > Îles Britanniques. Ses fils Hengest et Horsa envahissent ensuite le pays et sauvegardent le lien avec les elfes.
- par la suite, Eriol (ou plutôt Ælfwine) est un marin du Wessex (sud de l'Angleterre) du XIe siècle qui part vers l'ouest et arrive sur Tol Eressëa, désormais distincte des Îles Britanniques.

C'est effectivement une strate du légendaire assez confuse, mais d'autant plus fascinante à mes yeux. Je te suggère la lecture du livre de Dimitra Fimi Tolkien: Race and Cultural History (2008) si le sujet t'intéresse.

[igziabeher]

Merci pour vos réponses... J'avais effectivement mélangé le Eriol du Vème siècle après J.C. avec celui du XIème siècle après J.C., soient deux histoires différentes...