Contes et légendes inachevés

[Gothmog]

Salut à tous!
Voilà j'ai acheté les contes et légendes inachevés en un volume de Christian Bourgois et dans l'introduction Christopher Tolkien parle d'une carte des Terres du Milieu, mais je ne l'ai pas vu. D'autre personne auraient-elles le livre pour me dire si c'est pareil dans le leur?

[Meneldur]

Cette carte n'a pas été traduite, pas plus que le très intéressant Index du livre.

[Tilkalin]

Conclusion : apprenez à lire/lisez Tolkien en V.O. !

[Gothmog]

Es ce que tu sais pourquoi ils ne l'ont pas traduit. Je croyais pourtant que les Editions Bourgois faisaient un travail de traduction intégral comme pour les Appendices de LotR.

[Belgarion]

Conclusion : apprenez à lire/lisez Tolkien en V.O. !

Petit apparté : ça me fatigue franchement de lire ça à chaque fois. De 1, ça n'encourage personne ; de 2, ça en décourage pas mal.

[Meneldur]

Es ce que tu sais pourquoi ils ne l'ont pas traduit. Je croyais pourtant que les Editions Bourgois faisaient un travail de traduction intégral comme pour les Appendices de LotR.

Les Appendices du Seigneur des Anneaux ont été traduits près de quinze ans après le reste du texte : c'est pas le meilleur exemple qui soit ^^ Pour la carte et l'index, j'ignore la raison de leur non-traduction : peut-être que l'intérêt paraissait faible au traducteur et/ou à l'éditeur.

[Balïn]

Cette carte n'a pas été traduite, pas plus que le très intéressant Index du livre.

Moi avec mon niveau d'anglais je verrai pour m'y mettre d'ici quelques décennies !

Sinon, pour la carte, c'est vrai que c'est parfois embêtant pour se situer, surtout pour le premier age, mais pour les seconds et troisièmes Ages, il y a toujours la possibilité de se référer à la carte donnée dans le SdA.

[Tilkalin]

Petit apparté : ça me fatigue franchement de lire ça à chaque fois. De 1, ça n'encourage personne ; de 2, ça en décourage pas mal.

Encourager ? Décourager ? Je ne comprends pas très bien l'utilité d'utiliser un tel vocabulaire : si cette carte l'intéresse vraiment, il n'a d'autre choix que de se reporter à l'édition originale. Point.

Enfin bon, passons, la fatigue devient contagieuse par ici...

[Zelphalya]

Disons que pour ceux qui ne parviennent pas à lire en anglais, c'est frustrant de toujours être renvoyé à la VO par ceux qui n'ont pas de problème avec. D'autant plus que dans le cas présent c'était une évidence qui ne nécessitait pas forcément de l'indiquer. Quant à acheter la VO pour avoir juste une carte et un index, ça agace aussi.

Néanmoins, comme ça on sait, et l'information pourra être ajoutée sur la fiche.

Ca devient vraiment navrant et effectivement décourageant pour les non anglophones de voir à quel point il est difficile de s'intéresser comme il faut à Tolkien. J'ai parfois l'impression de me sentir débile parce que je sais pas lire en anglais, ça a beau être un sentiment erroné, c'est malheureusement ce qui se passe .

Si Vincent passe par ici, peut-il peut-être nous dire s'il ne serait pas possible de faire corrigger ce manque ? Nous pourrions y aider je pense.

L'index est-il de même teneur que l'index du Silmarillion, ou est-ce un index de pages ?

Est ce qu'on peut avoir quelques explications sur le contenu de la carte ? (elle représente quoi à quelle époque ?)

[Meneldur]

L'index est proche de l'Appendice des noms du Silmarillion : il donne une définition succinte des noms en plus des numéros de page. Mais il est particulier en ce qu'il inclut des informations tirées de textes restés longtemps non publiés, en particulier un traité sur les noms des fleuves du Gondor (Rivers and Beacon-hills of Gondor, publié dans VT 42, je crois).

La carte est décrite dans l'introduction des CLI. Christopher a redessinée celle qu'il avait faite pour Le Seigneur des Anneaux en la rabotant en haut (exit le cap Forochel) et en bas (exit l'Umbar), avec quelques corrections et ajouts de noms.

[ISENGAR]

Conclusion : apprenez à lire/lisez Tolkien en V.O. !

Petit apparté : ça me fatigue franchement de lire ça à chaque fois. De 1, ça n'encourage personne ; de 2, ça en décourage pas mal.

Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté, mes amis.
Je signale, car j'ai l'impression d'être le seul à l'avoir noté, que Maître Tilkalin a utilisé une petite binette verte avec un beau sourire (celle-ci : ), ce qui indique qu'il utilisait une forme d'humour de situation à prendre bien entendu au second degré.
Il est vrai que le contenu de la plaisanterie contenait une part de vérité que Maître Tilkalin a pris soin de préciser lui-même :

si cette carte l'intéresse vraiment, il n'a d'autre choix que de se reporter à l'édition originale. Point.

Cette précision s'accompagne toutefois de deux petites questions :
1 - Comment se procurer l'édition originale ?
Eh bien ce n'est pas si simple, et force est de reconnaître que c'est un vrai problème.
L'existence d'un forum de discussion tel que celui de Tolkiendil est donc une véritable bénédiction lorsqu'un tel obstacle à la découverte du monde de Tolkien se pose. Et parmi les nombreux participants au forum peut se trouver une bonne âme, équipée d'un scanner et d'une messagerie éléctronique performante, qui pourrait rassasier la soif de connaissance de celui qui ne dispose que de la pauvre version française sans les documents nécessaires à la bonne marche de sa découverte du Légendaire tolkienien...

2 - Je ne lis pas l'anglais.
C'est aussi certes un problème, lorsqu'on sait que 9/10ème des réponses fiables aux questions qui se posent sur le monde de Tolkien se trouvent... dans les textes de Tolkien, et si possible dans la langue originale, puisque les traductions locales de cet auteur ne sont guère à la hauteur... (on se plaint de la traduction en français ? Essayez donc la suédoise, il paraît que c'est comme si Martin Circus avait adapté Led Zeppelin sur des textes de Patrick Topaloff...).
Seulement "je ne lis pas l'anglais" reste une affirmation assez surprenante dans une Europe occidentale où les rudiments de la langue anglaise sont enseignés à pratiquement tous les gamins (sauf les germanistes qui s'y prennet plus tard) à partir de l'âge de 12 ans (et plus jeunes encore dans certains pays...).
Mais on voit bien que c'est une réalité pour beaucoup de ne pas avoir un minimum de maîtrise de la langue de John Lennon (c'est vrai, pourquoi toujours Shakespeare ?).
A ceux-là, je répondrai encore une fois : n'hésitez pas à vous reporter aux fora disponibles sur le sujet : il y aura dans la foule toujours une bonne âme anglophone prête à vous aider et à répondre aux questions que vous vous posez et pour lesquelles vous ne trouvez pas de réponse.

Mais il ne faut jamais oublier que le fora est une communauté de gens. Et s'il ya des règles plus ou moins strictes selon les endroits, il ne faut jamais écarter l'aspect convivial d'un forum, ce petit rien qui donne un goût de reviens-z-y-donc. Chacun y apporte sa pierre : le modérateur, l'érudit, le critique, le nouveau, le naïf, le perdu, le jovial, le ténébreux, l'exalté, le méfiant... le plaisantin aussi.

La plaisanterie fait partie de ces petits plus qui agrémentent la vie d'un forum et qui font que celui ne sombre pas dans l'ennui et l'académisme.
La pique de Maître Tilkalin, moi elle m'a bien fait sourire. Et connaissant le personnage, je gage qu'elle n'avait, dans un premier temps, pas d'autre but même si, comme il a été précisé par la suite, elle comportait une part indéniable d'évidence à caractère humoristico-pédagogique.
Fallait-il la faire ? Fallait-il pas la faire ?
Ce n'est pas à moi de répondre à ce genre de questionnement essentiel et vital pour la vie du forum, mais puisqu'elle a été faite et qu'on ne s'en porte pas plus mal, c'est qu'il n'y avait pas de mal du tout.
Et je reste persuadé que M. Gothmog l'a aussi pris comme tel et qu'à l'heure où j'écris ces quelques mots - qui ne seront sans doute lus par personne dans leur intégralité - il s'est déjà procuré par un moyen ou par autre des éléments de réponse en VO à ses questions...
... Ces mêmes questions que je m'étais moi-même posé il y a 20 ans et pour lesquelles j'ai fini moi aussi par trouver réponses... et sans internet. A l'époque, j'aurai considéré comme une véritable bénédiction la présence d'un connaisseur comme Maître Tilkalin à mes côtés, même pour me chambrer.

Cordialement.

I.

[Zelphalya]

Ben disons qu'il est pas le premier à faire la blague, et qu'étant du côté des personnes concernées on a envie de dire que les blagues les plus courtes sont les meilleures .
J'ai commencé l'anglais en 4ième et l'ai pratiqué en cours jusqu'à la fin de mes études de niveau bac +4 (avec deux redoublement) et mon dernier cours remonte aujourd'hui à 1ans et demi. J'ai obtenu 563 au TOEFL (Test Of English As Foreign Language), et il est demandé 550 pour intégrer une université américaine, on pourrait donc dire que j'ai un niveau honorable, et pourtant, si je n'arrive pas à lire en anglais c'est pour des problèmes de concentrations que j'ai également en français mais à moindre mesure. J'ai mis 2 ans pour lire le Seigneur des Anneaux, je vous laisse imaginer le temps que je mettrais à la lire en anglais, sachant qu'au delà de trois pages, si j'échappe à une migraine, c'est le sommeil qui prend la relève, c'est ridicule mais je ne peux pas lutter, peut-être est-ce ma volonté qui n'est pas assez forte. Tout n'est donc pas seulement qu'une affaire de niveau d'anglais, malheureusement, mais bon je dois être une des seules personnes au monde qui étudie un auteur anglophone alors que la littérature a tendance à l'endormir. Ce qui n'empêche en rien ma passion.
Pour revenir à notre blague, certe celle-ci est une taquinerie qui marque une évidence. Néanmoins, elle revient trop souvent et il serait tant de renouveller le stock de blague .
Enfin, en ce qui concerne notre cas précis, le soucis c'est que Gothmog vient d'acquérir l'édition Christian Bourgois des CLI et même si je ne connais pas son prix par coeur, on peut aisément se douter qu'il s'agit d'un investissement non négligeable et que se faire dire qu'on a plus qu'à aller chercher la version originale en plus, c'est pas forcément très drôle .
Néanmoins, comme tu disais, nous avons l'avantage d'être réuni sur ce forum et de pouvoir discuter, communiquer et s'entraider, ainsi peut-être quelqu'un aura-t-il l'amabilité de transmettre la carte scannée (bien que ce soit illégale, je ne pense pas que les ayants-droits puissent en vouloir à l'auteur du "crime" étant donné que l'expéditeur et l'acquereur ont tous les deux une édition du livre, l'un ayant simplement le malheur d'avoir une incomplète). D'un côté, Meneldur ayant expliqué qu'il s'agit approximativement de la carte du Seigneur des Anneaux, l'interêt de la "nouvelle" carte n'est peut-être plus très important. Par contre pour l'index, cela me semble plus difficile à moins d'un recopiage.
Ensuite comme je le disais, Vincent Ferré pourrait peut-être nous indiquer s'il ne serait pas possible de faire quelque chose pour corriger ce manque.
Ce qui est sûr c'est que ce sujet nous aura au moins permis de savoir que l'édition Christian Bourgois n'a malheureusement pas la carte ni l'index de l'édition originale ; que la carte se rapproche de celle du Seigneur des Anneaux et que l'index contient des informations intéressantes.
Je crois donc que nous pouvons passer sur la blague .
A votre bon coeur, chers Tolkiendili possesseurs du trésor de la version originale des CLI
Et pas besoin de lacunes, pour apprécier pleinement la compagnie et le savoir de Maître Tilkalin

[Elwe Ier]

*Enfile le célèbre bonnet à grelots de Hiswelokë et sautille dans le topic pour faire sourire l'assemblée*

Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté, mes amis.

Amen Frère Tuck... Euh Took!

(on se plaint de la traduction en français ? Essayez donc la suédoise, il paraît que c'est comme si Martin Circus avait adapté Led Zeppelin sur des textes de Patrick Topaloff...).

Je verrai bien Rhapsodie le faire aussi ^^

Une Europe occidentale où les rudiments de la langue anglaise sont enseignés à pratiquement tous les gamins (sauf les germanistes qui s'y prennet plus tard)

Faudra que mes parents m'expliquent un jour ce que je fais en Alsace, moi qui voulait apprendre l'anglais et l'espagnol tres tôt

c'est une réalité pour beaucoup de ne pas avoir un minimum de maîtrise de la langue de John Lennon

Pourquoi pas simplement la langue de Tolkien? ^^

La pique de Maître Tilkalin, moi elle m'a bien fait sourire. Et connaissant le personnage, je gage qu'elle n'avait, dans un premier temps, pas d'autre but même si, comme il a été précisé par la suite, elle comportait une part indéniable d'évidence à caractère humoristico-pédagogique.

Je suis indéniablement du même avis, mais ne connaissant pas les us & coutumes de Tolkiendil, je ne me permettrai pas de juger des réactions

Pour revenir à notre blague, certe celle-ci est une taquinerie qui marque une évidence. Néanmoins, elle revient trop souvent et il serait tant de renouveller le stock de blague .

Réponse aux interrogations que j'avais ci-dessus. ^^

J'ai mis 2 ans pour lire le Seigneur des Anneaux, je vous laisse imaginer le temps que je mettrais à la lire en anglais, sachant qu'au delà de trois pages, si j'échappe à une migraine, c'est le sommeil qui prend la relève, c'est ridicule mais je ne peux pas lutter, peut-être est-ce ma volonté qui n'est pas assez forte.

J'en suis réellement triste pour toi, vu ton interêt passionné et ta curiosité pour cet Univers, cela doit être tres frustrant. Personnellement, je suis dans l'excès inverse... Impossible de m'endormir si je n'ai pas ma "dose" quotidienne de lecture (et cela même à 4h du matin ^^), vieille habitude prise enfant quand j'attendais que mes parents aillent se coucher pour lire en cachette

[Incanus]

C'est aussi parce qu'on reconnaît que lire en anglais est loin d'être simple pour tout le monde (surtout Tolkien) que certains essayent d'apporter leur maigre pierre à l'édifice en traduisant quelques trucs par-ci par-là
Par contre, ce n'est pas le cas de ce dont parle Gothmog

[Elendil]

Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté, mes amis.

Pour les Tolkiendilí, cette phrase devrait être un symbole des problèmes de traduction :

Mi cemen rainë i hínin [...]

Il semblerait que ce soit la fin du texte qui ait découragé Tolkien de finir la première phrase de la version quenya du Atar mi Tarmenel (cf. VT #44, pp.31-32).

C'est vrai, selon les traductions, bonæ voluntatis peut signifier :
- [aux hommes] de bonne volonté
- que [les hommes] soient de bonne volonté
- [aux hommes] qu'Il aime

[Zelphalya]

Je suis indéniablement du même avis, mais ne connaissant pas les us & coutumes de Tolkiendil, je ne me permettrai pas de juger des réactions

La taquinerie est d'usage, il faut ça pour mettre un peu d'ambiance festive, mais comme tout espace sur le Web il n'est pas forcément facile de l'interprétée correctement. C'est le défaut du Net
Mais il faut comprendre les concernés, quand on a toujours la même blague, ça peut parfois irriter quand on est pas dans nos meilleurs jours (Ca me fait penser aux blagues sur les Belges, qui peuvent elles aussi irriter les Belges à force, même si en général ils le prennent avec humour ).

J'en suis réellement triste pour toi, vu ton interêt passionné et ta curiosité pour cet Univers, cela doit être tres frustrant. Personnellement, je suis dans l'excès inverse... Impossible de m'endormir si je n'ai pas ma "dose" quotidienne de lecture (et cela même à 4h du matin ^^), vieille habitude prise enfant quand j'attendais que mes parents aillent se coucher pour lire en cachette

Moi aussi ça m'attriste, surtout quand je suis sur le Coin des Lecteurs, le forum littéraire que j'administre avec Belgarion et une autre amie
Il y'a tant de choses à découvrir, que je ne peux pas faute de temps et de concentration
J'adorerais pouvoir lire la série de Claire Panier Alix pour pouvoir enfin parler d'autres choses que de la météo quand on se rencontre sur les salons ^^

Bon je dévie le sujet là...

[Meneldur]

De toute façon, avant de traduire l'index des CLI, revenir sur la traduction des CLI eux-mêmes ne serait pas un mal...

[Zelphalya]

Ben d'un autre côté, si l'édition révisée du SdA a été mise en attente c'est pour traduire de l'inédit, c'est un peu pareil là

[Belgarion]

Humf, je ne m'attendais pas à une si longue discussion sur un mouvement d'humeur. Ma remarque n'avait d'autre but d'éviter de toujours sortir l'argument "si vous voulez le savoir, lisez en anglais". Isengar, tu dis "il y aura dans la foule toujours une bonne âme anglophone prête à vous aider et à répondre aux questions que vous vous posez et pour lesquelles vous ne trouvez pas de réponse." et c'est justement là que je voulais en venir.

Je suis pleinement contient de mes lacunes et de mes torts sur le manque d'effort à prendre le temps de savoir lire en anglais. Je ne connais pas par contre les cas particuliers de chaque inscrit du forum.

Si maître Tilkalin, dont l'amitié et l'érudiction ne sont pas à démontrer, l'a mal pris, je m'en excuse. J'avais bien saisi le caractère humoristique de sa remarque, mais comme l'a dit Zelphalya, ce genre de réponse revient un peu trop souvent. Elle est parfaitement légitime, encore plus lorsque la réponse est connue et qu'il y a un manque de recherche. Elle l'est moins quand l'information est relativement méconnue (sur ce point je rejoins l'intervention d'Incanus).

Je me suis procuré LotR et le Silm en anglais, juste pour des points de références épars. Si j'achète les CLI rien que pour une carte, j'aurais vraiment l'impression de dépenser mes euros pour rien.

Bref, revenons-en aux CLI, et sur une révision qui n'est malheureusement pas à l'ordre du jour. D'un autre côté, c'est compréhensible, plus on avance dans la traduction des HoMe et plus celle des CLI devient obsolète non ?

[Meneldur]

Bref, revenons-en aux CLI, et sur une révision qui n'est malheureusement pas à l'ordre du jour. D'un autre côté, c'est compréhensible, plus on avance dans la traduction des HoMe et plus celle des CLI devient obsolète non ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par « obsolète ». Mais les CLI restent des bouquins de référence, il suffit de voir le nombre astronomique de renvois qu'y fait Chris dans les HoMe. C'est d'autant plus dommage que leur traduction soit si moyenne (il y a de belles choses, mais la quantité de coquilles et de petites erreurs est effarante).

[Elendil]

Surtout, les UT contiennent souvent les dernières versions de certains des textes dont l'évolution est retracée dans les HoME. Donc on ne peut pas dire que l'un rende l'autre obsolète.

[Belgarion]

Ah, au temps pour moi dans ces cas là, je pensais que les textes des CLI apparaissaient au fur et à mesure des HoMe.

[Meneldur]

En tant que modérateur de cette section, je préviens : au moindre commencement de début d'amorce d'initialisation de débat trollesque concernant le bien-fondé de l'orthographe de l'expression utilisée par Garion pour ouvrir son message et la suggestion que l'autre orthographe serait peut-être la vraie, le responsable dudit commencement de début d'amorce d'initialisation de débat trollesque concernant le bien-fondé de l'orthographe de l'expression utilisée par Garion pour ouvrir son message et la suggestion que l'autre orthographe serait peut-être la vraie se prendra un méchant coup de pied là où je pense.

[ISENGAR]

Bah ! Au temps en emporte le vent...

*BING ! Aîe !*

I.

[Laegalad]

Est-ce de cette carte-là que tu parles ?
Parce que "carte des Terres du Milieu", il doit y en avoir pléthore... Et comme je n'ai pas l'édition française des CLI (ce qui est une plaie quand on veut faire des études french-friendly et respectant le Serment du Zimmer... Mais les bouquins sont suffisament chers en english pour encore les racheter en français ).

* Ceci n'est pas une attaque contre les non-anglophones Après tout, je serai rudement emmouscaillée si Tolkien avait écrit en allemand, parce que là, moi, l'allemand... Remarquez, ça m'aurait peut-être motivée pour l'apprendre, puisque c'est essentiellement grace/à cause de Tolkien que j'ai voulu faire des études d'anglais *

[Huan]

Est-ce de cette carte-là que tu parles ?

Ah oui ! Il est certain que si je la compare à celle de mon vieux Silm (Presses Pocket 1978, éd 1984), il n'y a pas "photo"...

[Zelphalya]

Suivant les indications de Meneldur,

La carte est décrite dans l'introduction des CLI. Christopher a redessinée celle qu'il avait faite pour Le Seigneur des Anneaux en la rabotant en haut (exit le cap Forochel) et en bas (exit l'Umbar), avec quelques corrections et ajouts de noms.

cette carte ne semble pas être la bonne

[Elwe Ier]

Est-ce de cette carte-là que tu parles ?

La carte de l'Empire Doriathien! :cry:
Elle reste vraiment tres agréable à utiliser, même si je ne pense pas que cela soit celle dont on parlait plus haut.
Quel dommage qu'une équivalente pour le 2e Age n'ait pas été faite (sauf si mes infos sont mauvaises), heureusement que Maitre Took en avait une dans ses archives.

* Ceci n'est pas une attaque contre les non-anglophones Après tout, je serai rudement emmouscaillée si Tolkien avait écrit en allemand, parce que là, moi, l'allemand... Remarquez, ça m'aurait peut-être motivée pour l'apprendre, puisque c'est essentiellement grace/à cause de Tolkien que j'ai voulu faire des études d'anglais *

J'ai beau habiter en Alsace, avoir commencé l'allemand dès le collège, rien n'y fait cela ne veut pas rentrer...
Je dois faire un blocage, car bizarrement j'avais bien moins de difficultés en arabe.

[Laegalad]

Autant pour moi . Néanmoins il est peut-être possible de la trouver en fouillant bien le net... Je n'ai pas le temps maintenant, en plein déménagement dans la boîte...

Elwë a dit :
J'ai beau habiter en Alsace, avoir commencé l'allemand dès le collège, rien n'y fait cela ne veut pas rentrer...
Je dois faire un blocage, car bizarrement j'avais bien moins de difficultés en arabe.

Tu as fait de l'arabe, toi ? Cariñeto, tu as bien plus de ressources qu'il y paraît de prime abord... :p

[Meneldur]

Ne la trouvant nulle part sur le Web, je me suis motivé pour scanner celle de mon bouquin : hop.