Le Seigneur des Anneaux dans l'Histoire

[Ardentlys]

Je me penche en ce moment de très près sur la seconde guerre mondiale et sachant que Tolkien a vécu cette période qui est l'une des plus sombres de notre humanité, je me suis dit que notre écrivain s'en est beaucoup inspiré pour écrire le Seigneur des Anneaux, qui est tout de même l'une de ses oeuvres maîtresse.
Après tout, Sauron ne serait-il pas symbolisé par Hitler et les résistants par les hobbits? L'Anneau unique symbolise bien évidemment le pouvoir mais ausi le mal absolu c'est-à-dire, si l'on se reporte à cette période de 39-45: le nazisme qui s'étend sur le reste du monde.
Qu'en pensez-vous?

[Zelphalya]

Je sais pas si tu as déjà lu ce sujet :
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=1251
Il apporte déjà un certain point de vue.

Pour le reste, je laisse les autres en discuter car j'avoue que ce n'est pas un sujet qui me passionne .

[Erebor]

Si, par "symbolisé", tu veux dire que le maître a volontairement mis des symboles, allusions à son actualité, et bien non: il l'a dit lui même.

Après, si l'on en trouve, est-ce lui qui les a mis sans le faire exprès ou est-ce nous qui l'interpretons ainsi?

[Matithyah]

Après, si l'on en trouve, est-ce lui qui les a mis sans le faire exprès ou est-ce nous qui l'interpretons ainsi?

je crois avoir déjà exprimer mon point de vue sur cette question (cf: comm de zelf).
Je tiens tout de même à rajouter un commentaire.
je pense 'comme je l'ai déjà dit, que nous avons chacun notre façon d'interpréter le monde de Tolkien et c'est pourquoi il a un impact différent sur chacun de nous.
Il s'agit avant tout d'un texte. Si je me souviens bien Platon a dit que les maths sont le chemins de la vérité; car en effet en math il s'agit d'une suite logique qui répond à des caractères bien définis et qui amène une seule réponse issue de la reflexion de l'esprit. A l'inverse, dans un texte, il y a plusieurs vérités selon ce que chacun y voit comme on peut s'en rendre compte lorsque l'on fait un commentaire littéraire: on se doit de choisir une problématique sur le texte mais le voisin peut en avoir une autre tout aussi bonne.
Conclusion, il est possible que, à travers les textes de Tolkien ont puisse voir l'expansion du nazisme mais je doute que Tolkien y ait pensé en écrivant le SDA.

[ISENGAR]

Et tout ça, Matithyah, Tolkien le résume très bien dans ses lettres sous le terme d'applicabilité
A ne pas confondre avec la symbolique ou pire, avec l'allégorie, donc...

Pour les 'Hobbits résistants', ça m'amuse un peu sachant que les médias brittons occultaient joyeusement l'action des résistants et partisans français dans leur couverture déjà très censurée des opérations militaires, et puis de toute façon la Résistance oeuvrait dans un insondable secret...
Je doute donc que Tolkien - tout comme la grande majorité de ses compatriotes - ait pu avoir connaissance des actions de l'Armée des ombres pendant la durée du conflit... et après, son écoeurement de la guerre a fait qu'il devait s'en désintéresser aimablement...

I.

[Ardentlys]

Ce que dit Erebor n'est pas faux, cependant, un écrit est selon moi très souvent inspiré de ce qui nous entoure et de ce que nous avons vécu. Même s'il n'y a sûrement pas pensé, peut-être l'a-t-il fait inconsciemment. Son imaginaire peut faire ressortir sa personnalité mais aussi son passé.

[Zelphalya]

Le problème c'est : comment déterminer ce qui provient de l'influence de son environnement, son savoir et son vécu, et ce que l'on applique à partir des nôtres ?

[Ardentlys]

Mmmh... Ca demande réflexion.
La comté par exemple, est inspirée de son Angleterre natale, c'est indéniable. Et puis... la main blanche de Saroumane, peut-on y lire une allégorie à la croix gammée? Ce ne sont que des suppositions bien sûr! N'allez pas croire que je sois branchée à fond sur le nazisme j'y ai simplement un intérêt purement théorique et historique.
Mais pour pouvoir déterminer tout cela, il faudrait faire une analyse approfondie de l'oeuvre entière ainsi que prendre suffisamment de recul sur elle. Comme on l'a déjà dit: tout est une question d'interprétation.

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Et tout ça, Matithyah, Tolkien le résume très bien dans ses lettres sous le terme d'applicabilité
A ne pas confondre avec la symbolique ou pire, avec l'allégorie, donc...

Désolé pour le mot allégorie
Il est vrai que je n'ai pas encore lu les lettres et j'avoue qu'il serait temps que je m'y mette!

[Eorl]

Je ne vois pas en quoi "la main blanche" pourrait être comparée à la Croix Gammée ?
Ce genre de comparaison peut ammener à de fausses conclusions sur Tolkien et son oeuvre trop souvent lus !

[Zelphalya]

Et puis... la main blanche de Saroumane, peut-on y lire une allégorie à la croix gammée?

Pourquoi plus la main blanche que le symbôle de l'oeil rouge ??
A mon avis ce type de rapprochement n'est pas très approprié. C'est un symbôle d'armée, rien de plus.

[Dior]

Je vais me répéter (mais cela ne m'a jamais arrêté ) : dans les termes de Tolkien, il ne s'agit pas d'une question de sub- ou d'inconscient : l'allégorie est un acte volontaire de la part de l'auteur. Rien ne sert donc de s'interroger sur les états d'âmes de Tolkien, nous sommes en pleine applicabilité

[aravanessë]

"Applicabilité" semble être le nouveau mot à la mode dans le vocable tolkienologue.

aravanessë

[Matithyah]

Et puis... la main blanche de Saroumane, peut-on y lire une allégorie à la  croix gammée?

Pourquoi plus la main blanche que le symbôle de l'oeil rouge ??
A mon avis ce type de rapprochement n'est pas très approprié. C'est un symbôle d'armée, rien de plus.

Je pense que Ardentlys a mieux fait de prendre la main blanche de Saroumane que l'oeil rouge de Sauron pour la Croix Gammée; car à l'origine il s'agit pour les deux de symoble qui représente le bien.
Hitler a pris pour symbole un signe de paix des plus anciens qui remonte à l'origine des hommes que l'on appelle le svastika. Il s'agit de Sanskrit. le préfixe "su": bien qui correspond au "eu" grec et "asti": existence qui a donné èstin en grec et notre verbe "être". Bref tous ça pour dire que la croix gammée (en rapport ac la 3ème lettre gamma pour ces branches) est un symbole censé porté chance. La main blanche de Saroumane est certes un symbole de guerre mais cela rappelle l'istari/ Maïa qu'est Curunir.

[Rapace]

A mon avis ce type de rapprochement n'est pas très approprié. C'est un symbôle d'armée, rien de plus.

Je suis assez d'accord... je veux bien que Tolkien ait été inspiré par le monde qui l'environnait, c'est même inévitable , mais s'est-il vraiment dit:

"Bon alors je prends le croix gammée et je vais la subimmer en main tiens, ça fait bien, ca !" ... heu non vraiment.

Pour le coup, même si ce fut inconscient (ce que je crois très possible) c'est un détail dont le rapprochement avec le croix gammée est un peu capillo tracté n'ayant ni le même importance ni la même signification...

[Zelphalya]

D'ailleurs Saruman utilisa aussi le S.

[Matithyah]

Ce n'était pas ce que je voulais dire: je crois que Tolkien n'a absolument pas pensé à la croix gammée mais si l'on veut y voir une allégorie comme le dit Ardentlys la main blanche de saroumane colle mieux que l'oeil rouge qui est indéniablement le symbole du mal

[keleril]

je pense que le SDA exprime une dualité entre deux camps le bien d'un coté, le mal de l'autre. La deuxième guerre mondiale présente la même dualité, pour le reste, je trouve peu de ressemblances.

[Dior]

Où classes-tu Saruman par exemple ? ou Tom Bombadil ?

Quant à WWII, je préfère m'abstenir.

[Rapace]

Même Gollum ou encore Gríma... Sans animosité aucune, c'est une vision un peu réductrice des chose que de tout manichéaniser comme ça... pardon pour le néologisme

Surtout pour la seconde guerre mondiale, même s'il est sans doute plus évident d'y voir clair que dans les guerres actuelles, mais là je suis loin d'être qualifié pour en parler

[keleril]

Ce que je veux dire c'est qu'il existe une réelle notion de dichotomie bien/mal dans le SDA. La WW2 est une des rares guerres avec cette même dichotomie, même si comme dans Tolkien, les choses sont évidemment loin d'être aussi simple.

[Dior]

Dichotomie ? je précise ma question alors : où classes-tu Saruman, exemplification de la Tentation du Bien ?

[Ardentlys]

Personnellement, je le classerai dans les collaborateurs en France mais sans viser des "malgré-nous" ou d'autres dans ces cas là. Certains trahissaient leur patrie sans état d'âme et l'on pourrait les comparer à Saroumane.

[Eorl]

Les bons Alliés contres les méchants de l'Axe ? Et Hiroshima, c'est "bien" et les bombardements de Dresde etc, c'est aussi le "bien" ?

[Ereinion Gil-galad]

Personnellement, je le classerai dans les collaborateurs en France mais sans viser des "malgré-nous" ou d'autres dans ces cas là. Certains trahissaient leur patrie sans état d'âme et l'on pourrait les comparer à Saroumane.

Il a aussi trahi Sauron, donc il est pas terrible non plus comme collabo...

[keleril]

Attention, une fois encore l'image de la WW2 présente cette dichotomie, il est évident que l'histoire réelle est très différente. Ce n'est pas l'endroit ici, mais comment considérer les russes, alliés d'Hitler dans un premier temps et reponsable des massacres en pologne (massacres de katyn)? Que faire des relations troubles entre toute une partie des grandes entreprises américaines et l'allemagne nazie? Que faire de notre propre utilisation des colonies?
Donc je suis d'accord avec toi Dior pour différencier l'image "politiquement correcte" de la WW2, et sa réalité que nous pouvons maintenant appréhender, à distance des faits.
De même dans le SDA, il existe Sauron, et personne ne peut lui retirer son titre de maitre des ténébres, et ceux qui s'opposent à Sauron. Mais là aussi, face à l'image que projette cette confrontation "biblique" se cache bien des compromis. je pense aux hommes de l'est et du sud pour qui Faramir exprimera sa pitié, je pense à Denethor, Boromir, Saroumane bien sûr.
Mais il est vrai que même dans les textes sacrés, un certain nombre de saints ont un coté obscure. Saint Julien a tué père et mére avant de se repentir, saint Paul était officier dans la légion romaine,....
Malgré tout celà le bien et le mal sont des concepts au coeur du SDA.

[Dior]

Certains trahissaient leur patrie sans état d'âme et l'on pourrait les comparer à Saroumane.

Saruman n'a trahi "que" sa mission, pas son idéal (cf. ses paroles à Gandalf).

Malgré tout celà le bien et le mal sont des concepts au coeur du SDA.

Voilà qui est un peu trop catégorique à mon goût. LE mal ? Alors que Morgoth et Sauron ne représentent pas le même type de mal, l'un étant nihilistique et l'autre étant plus "dictateur" ? LE bien ? avec le Gondor de Denethor ? On pourrait multiplier ce genre de questions.
Je ne comprends pas vraiment l'utilité de cette simplification à outrance d'un monde que Tolkien a ciselé avec autant de soin ...

[ISENGAR]

D'ailleurs, le bien et le mal sont des notions, des concepts purements abstraits qui varient profondément d'un individu à l'autre... Pour Pinochet, le bien, c'était les Nazis. Pour Pol Pot, le bien c'était le retour à l'idéal agricole. Pour Peter Jackson, le bien, c'est l'assassinat de Denethor par Gandalf le Blanc, etc...

I.

[Eorl]

Par Shadowfax plus précisement !