Vérité du mythe chez Tolkien

[Aglarond]

Moi j'ai un cursus de scientifique pur et dur, comme ne l'indiquent pas mes messages. 2e année de prépa scientifique (maths spé), après un bac scientifique, pour essayer d'avoir une grande école d'ingénieurs. Mais tu es où, au Québec, en Suisse... ?

[Legolas]

*Je rigole parce qu'il fut un temps où parler de "Dieu" trop longtemps constituait un "hors sujet" .*
Je suis tout de même content qu'on en parle et les digressions somptueuses ne manquent pas. Ce faisant, chacun récite son CREDO sans même peut-être le savoir. Ça fait plaisir et quelque part Tolkien a atteint son but en tant que croyant : susciter la foi des autres à travers ses écrits.

Juste une petite précision : il est vrai que si Dieu a un dessein sur l'homme, il est en revanche impossible de savoir lequel. D'ailleurs, Dieu lui-même ne l'a pas totalement fixé non plus puisque son dessein est composé d'actes humains.

Dire que tout ce qui se passe en ce monde est voulu par Dieu me semble pervertir une image divine, ce à quoi les athées s'efforcent pour dire que "Puisque Dieu a créé le monde et qu'il sait tout, qu'il y fait tout, tous les maux de la terre sont aussi son oeuvre". Je vous laisse donc imaginer la suite : les guerres les massacres et toutes sortes de maladies sont aussi voulues par Dieu. Ce qui est d'emblée une aberration.

Nous sommes ici devant une contradiction insoluble, ce que les théologiens appellent les "mystères". Le mal est aussi un grand mystère et Dieu compose le dessein de l'homme avec le mal aussi !! Il a cette faculté de composer des choses qui ne sont pas "de lui". Cela signifie aussi que tout ce qui est châtiment ou autre condamnation sont totalement hors de lui [donc pas question de dire que Dieu accepte les flammes de l'Enfer, les guerres ou autres purgatoires, ce sont là des images du Moyen-Âge qu'il convient d'interpréter dans le contexte historique médiéval et non d'après les connaissances du 21ème siècle qui ne servent qu'à comprendre et non porter une quelconque appréciation morale (pas d'anachronisme donc). L'enfer après la mort, ça n'existe pas et n'a jamais existé parce que le destin de l'homme (ou autre terme de votre choix) est de connaître \"la face de Dieu\", l'enfer ne constitue pas une \"face\" de Dieu, loin de là.].

Ceci dit, mettre en équivalence le monde de Tolkien (purement fictif) et les croyances d'aujourd'hui (purement réelles) est intéressant mais ne perdons pas de vue que nous ne parlons, au mieux, que d'une chose fantastique, de l'imaginaire pur aussi intéressant qu'il puisse être et le mythe de Tolkien restera éternellement un mythe (irréel comme tout mythe). Quant à la dimension "vérité" du mythe, Tolkien n'étant pas un grand Saint, ni théologien de renom, son oeuvre est un génieux syncrétisme. Discuter sur la véracité de son monde revient aussi à discuter sur la véracité des bouts de mythes de notre monde (seulement des bouts !!), ce qui nous a amené à parler des divinités.

Or parler d'un bout de mythe n'est pas parler du mythe, parler de bouts de religion n'est pas parler de religion (d'ailleurs ce n'est nullement le lieu), on ne peut donc pour comprendre la véracité que Tolkien a "sélectionnée" au travers des différents mythes à sa portée qu'en évoquant des ressemblances de morphologie et c'est tout. Ça s'arrête là. S'il y a une quelconque vérité, ce n'est qu'un emprunt partiel de la vérité des croyances que nous connaissons. Une vérité partielle, ça s'appelle plutôt... un mensonge.

[Turb]

*Je rigole parce qu'il fut un temps où parler de "Dieu" trop longtemps constituait un "hors sujet" *

C'est limite, mais tant que ça parle encore surtout de Tolkien...

[Ar Pharazôn]

Legolas, La Caverne de Platon, est-elle mensongère de part sa partialité de la Vérité? Bien sûre que non! La Vérité est un concepte regroupant une infinité d'élément. Dire que les hommes sont mortels rentre totalement dans la vérité. On a pas dit toute la Vérité, mais on n'a en aucun cas menti. La Caverne, c'est pareil, il n'a pas touché à la totalité des éléments du vrai, mais il en a cité un tout entier. Si tu veux, il y a plusieurs vérités formant le concepte, l'idée si l'on parle le Platonicien.
Alors, en quoi Tolkien affirmant qu'il n'y a qu'Un seul Créateur, comme dans l'Ainulindalë, est-il mensonger de part sa forme incomplète? (là, Belgarion, nous avons un avis contraire à la Vérité dans le mythe de Tolkien, tout à fait dans le sujet... mais je veillerai à illustrer cela de manière, plus "tolkieniste" )

Pourquoi Dieu tolère-t-il le mal? Cette question, restera un grand Mystère, je ne te le fais pas dire (là, c'est vrai, on dérape, Belgarion) Cependant, je t'informe juste que je ne parlais pas des desseins (finalité) de l'homme, sinon de la présence divine en nous (J'ai parlé du Daimon socratique, par exemple). (là, par contre, je resitue le débat, car il y a eu une mauvaise compréhension, le divin en l'homme engendre la théorie de la subcréation, un des pilliers de ce débat que l'on a notamment bien cerné dans l'Ainulindalë... J'aurais pu le précisier, c'est vrai...) Je suis assez d'accord avec toi, quand tu parle du Mystère des desseins, c'est à nous de les découvrir petit à petit... "Philosopher, c'est apprendre à mourir" Socrate (vous avez remarqué, je l'aime bien ) (La finalié des peuples d'Arda pourrait être un des thèmes de ce débat)

Par contre, sur le reste, je serais assez curieux d'avoir les références, ainsi je ne pourrai pê combler quelque lacune.

Aglarond, je suis en Suisse et toi? (et oui, on fait connaissance, mais si ça dérange, j'arrête de suite, promis )

Je pense que là, Belgarion, mon intervention peut te paraître un peu plus claire, c'est pourquoi je l'ai commentée par après, suite à ton post suivant (qui est légitime). Je veillerai à être plus direct la prochaine fois. Cependant, il faut être attentif au fait que la Vérité relève de l'universel et que, par conséquent, on doit l'illustrer aussi hors de monde de Tolkien (Toutefois, celui-ci doit rester le point de départ de nos réflexions, on est d'accord).

[Belgarion]

Tout a fait en accord avec Turb... nous avions cette discussion à l'oeil... mais vous pensiez bien d'abord à analyser l'ouevre, puis à l'expliquer par la religion, et non l'inverse. Là par contre vous commencez à sérieusement dériver (je pense aux trois derniers messages en omettant celui de Turb).

Belgarion

[Aglarond]

C'est vrai que je me suis éloigné un peu de mon propre sujet (moi je suis à Grenoble - fin de la digression), mais je me suis dit qu'après une aussi longue et aussi ardue discussion on pouvait souffler un peu, en attendant d'autres intervenants.
C'est chose faite avec l'arrivée de Legolas, que j'attendais depuis un petit moment dans cette discussion.

*Je rigole parce qu'il fut un temps où parler de "Dieu" trop longtemps constituait un "hors sujet" .*

Eh oui, pas si lointain ce temps ! Je me souviens de discusiions enflammées qui s'étaient terminées par de longs MP très intéressants.
Mais bon, revenons à notre sujet, qui a bien Tolkien comme point de départ : c'est ce qui est fascinant dans cette oeuvre : où peuvent nous mener les discussions.

(pas d'anachronisme donc)

Exactement, on s'était déjà trouvé d'accord il y a quelques temps sur le fait de ne pas juger une période historique avec les yeux d'aujourd'hui.

Quant à la dimension "vérité" du mythe, Tolkien n'étant pas un grand Saint, ni théologien de renom, son oeuvre est un génieux syncrétisme. Discuter sur la véracité de son monde revient aussi à discuter sur la véracité des bouts de mythes de notre monde (seulement des bouts !!), ce qui nous a amené à parler des divinités.

C'était quand même un grand penseur, en avance sur ce qu'allait dire Vatican II sur quelques points 30 ans plus tard.
Mais là je dois apporter une précision : mon sujet porte sur la vérité que Tolkien voit dans le mythe en général, et non seulement dans le sien, même si évidemment il y a mis sa conception. On peut donc tout à fait être amené sur d'autres mythes (tout en restant proche de Tolkien, Garion ! )
J'en profite pour remercier les modos qui ont l'esprit assez large pour laisser des discussions s'éloigner parfois un peu, tout en restant liées à Tolkien, ce qui est bien sûr une condition sine qua non.

[Athelior]

Aglarond : En quoi l'oeuvre de Tolkien reflète-t-elle la vérité ? Et d'un point de vue beaucoup plus général, de quelle façon Tolkien croyait-il que les mythes renfermaient la Vérité ?

Je reviens quelque peu sur la question initiale qui me semble très intéressante, comme le reste de cette discussion d’ailleurs.
Personnellement je considère que l’œuvre de Tolkien reflète une grande part de vérité, notamment par rapport à l’esprit des personnages.

Aglarond :A un premier niveau, on peut répondre que les personnages de la Terre du Milieu reflètent chacun à leur manière une composante de la nature humaine : les hobbits le côté trivial et petit-bourgeois, les Elfes le côté esthétique, sublime, artistique... etc (lettre 181). En ce sens, le SdA, comme beaucoup d'oeuvres littéraires, est un reflet de la nature humaine et de la société.

Tout à fait d’accord avec cela. Mais j’insisterai sur la notion de libre arbitre que vous avez évoquez dans le reste de la discussion. Celle-ci permet de comprendre une part de la vérité qui se cache dans l’œuvre de Tolkien sous un point chrétien.
Dans l’univers de Tolkien, les hommes possèdent ce libre arbitre (au contraire des elfes ?) et rejoint ainsi la Bible que je prends ici comme ″la référence de la vérité″, Tolkien étant chrétien.

Deutéronome chapitre 5 versets 15 :
Et tu te souviendras que tu as été serf en terre d’Egypte et que le Seigneur ton Dieu t’a fait sortir de là avec une main forte et avec un bras tendu.

Je pense que c’est cela qui impliquera le déclin des elfes et l'avènement de l’ère des hommes.
Les valar et maiar suivent la musique de la création, les orcs et les trolls suivent les intentions de Melkor puis de Sauron, pour les elfes j’avais lu quelque part qu’ils ne possédaient pas non plus de libre arbitre car ils suivaient la musique, mais impossible de remettre la main sur la citation. Donc toutes ces races vont in fine se retirer du devant de la scène, pour faire place aux hommes. Ceux-ci étant les seuls à ne suivrent que leurs propres choix ; d’où une part de la vérité que contient l’œuvre de Tolkien : le libre arbitre qui est en adéquation avec ses croyances.

Aglarond : Mais je pense qu'il y a un niveau beaucoup plus profond, qui ressort dans les Letters et son essai Du Conte de fées (On fairy-stories) (…) où intervient son interprétation du Créateur (Dieu) et de la créature (l'homme). De son point de vue, (FS 56), l'homme est "made in the image and likeness of a Maker", et donc l'oeuvre de création de Dieu se retrouve chez l'Homme : c'est pour cela que Tolkien a forgé le terme de "subcréation" : sous-création de la créature.

C’est un deuxième point qui est à prendre en considération et avec lequel je rejoins Aglarond.
Cette interprétation lui a permis de croire en ce qu’il écrivait, chose qui se ressent dans la lecture de ses différents récits. Autre part de vérité ?

Humphrey Carpenter, J.R.R. Tolkien une biographie, 1925-1949 : le troisième âge, 2 le nouveau hobbit :
Ce qui se passe vraiment (...) c’est que le conteur réussit à devenir un sous-créateur. Il invente un univers second où notre esprit peut entrer. Dedans, ce qu’il raconte est "vrai" : s’accorde avec les lois de cet univers. Donc vous y croyez tant que vous êtes, pour ainsi dire, dedans.

Humphrey Carpenter, J.R.R. Tolkien une biographie, 1917-1925 : la naissance d’une mythologie, 1 le livre des contes perdus :
Quand il écrivit Le Silmarillion, Tolkien croyait en un sens qu’il écrivait la vérité. (…) il croyait, ou espérait, que ces récits étaient en quelque sorte la personnification de vérités profondes.

Ar Pharazôn :
Le problème est là: un mythe, s'il contient de la Vérité, devient allégorie…

Petit point pour conclure sur la pseudo allégorie dans l’œuvre de Tolkien. Je suis assez d’accord avec ce que dit Ar Pharazôn, mais uniquement dans le cas où la vérité représente un aspect historique de l’homme (ici la deuxième guerre mondiale). Alors que la vérité dont je parle plus haut représente l’aspect social et humain de l’homme. Deux vérités à différencier.

Humphrey Carpenter, J.R.R. Tolkien une biographie, 1917-1925 : la naissance d’une mythologie, 1 le livre des contes perdus :
L’allégorie me déplaît chaque fois que je la soupçonne.

Comment après cela, Tolkien aurait pu insérer des allégories dans son œuvre ? De plus que le Seigneur des Anneaux fut commencé avant la deuxième guerre mondiale et qu’à cette époque, c’était plus l’URSS qui faisait peur à l’Europe occidentale que l’Allemagne.
Cela n'a pourtant pas empêché la vue du Seigneur des Anneaux comme une allégorie par les critiques! Prenez votre petit Larousse illustré...

Petit Larousse illustré 2001 :
Tolkien : (...) écrivain britannique, auteur d'une épopée fantastique et allégorique (le Seigneur des anneaux , 1954-1955)

Comme quoi rien n'est parfait...

Amicalement,
Athelior

[Aglarond]

Tout à fait d'accord avec toi... Surtout sur l'importance de la notion de libre-arbitre ; je te renvoies d'ailleurs à l'essai que j'ai écrit, disponible dans la section "Essais".

[Eorl]

Pour moi, la notion de Libre Arbitre, que ce soit chez Tolkien ou dans le Christianisme n'est qu'une illusion et, en tout cas, je ne peux concevoir que ces deux notions cohabitent ! Ou nous sommes totalement libres et responsables de nos actes, ou nous ne faisons que suivre un chemin déjà tracé de toute éternité !
Chez Tolkien, on trouve des prophéties très précises (La venue d'un semi-homme, la mort du Roi sorcier etc.) et si l'un des événement d'Arda est prévu, tous doivent l'être car tous les événements de la vie sont étroitement liés entre eux et changer un iota de l'histoire changerait l'Histoire elle même !
Le Christianisme aussi accepte des Prophéties et je lui applique la même logique !

[Aglarond]

On peut avoir un exemple d'une prophétie dans le christianisme ?

[Iluvatar]

On peut avoir un exemple d'une prophétie dans le christianisme ?

Oui oui le retour de Jesus (mais il n'est pas encore arrivé )

Sinon à ma connaissance (assez rudimentaire) sur le christianisme, je pense qu'il y en ai aucune...

[Nerdanel]

Tout le monde n'est pas sous le coup d'une prophétie, même chez Tolkien. Et quand la prophétie dit "ce n'est pas un homme qui tuera le roi-sorcier", ça laisse quand même un certains nombre de possibilités, non ? Sinon, la prophétie aurait simplement dit "C'est Eowyn qui le tuera"
Encore une fois, je crois au libre-arbitre, et pour plein de raisons, mais celle qui est fondamentale, c'est qu'on a aucune manière de prouver qu'il existe ou non, mais qu'une chose est sûre, si on y croit pas, on ne fera jamais rien pour devenir libre, et en plus je ne vois pas l'intérêt de vivre si son destin est déjà tout tracé. (Et puis après, c'est aussi plus facile de se justifier ... )
Mais de toutes façons, il n'est pas dit dans la religion chrétienne que le libre-arbitre n'existe pas, non ?

[Dior]

J'ai l'impression qu'on confond aussi parfois libre-arbitre et liberté.

[Aglarond]

Et pré-connaissance du futur avec prédestination...

[Eorl]

Le Christianisme lui même est fondé sur la Prophétie Messianique et quand Jesus dit "En vérité je vous le dit, l'un de vous me trahira", n'est ce pas là encore une prophétie ? L'Apocalypse de St Jean, encore une prophétie ! Vous en voulez d'autres ?

[Erhil i Pheriannath]

Et la Bible contient plein de prophéties, dont dans l'Ancien Testament ("les 7 vaches grasses et les 7 vaches maigres", par exemple) Mais je crois qu'on dévie beaucoup du sujet. Tolkien a beau lui-même proclamer l'influence chrétienne sur le SdA, si on en revenait à lui ?

[Anglin]

Ça fait plaisir et quelque part Tolkien a atteint son but en tant que croyant : susciter la foi des autres à travers ses écrits.

Je ne crois pas non !

Ce n'est pas parce que ce sujet ou d'autres dévolus à l'aspect 'croyance' sont interessant qu'ils sucitent chez moi quelque foi ... Ce qui m'interesse dans ces sujet c'est d'ouvrir mes perspectives au travers de visions exterieures et sans doute plus connaisseuses que moi a ce sujet. Et plus proche d'un des aspects inhérent à l'écriture de Tolkien. J'ai souligné 'un des' car étudier le shème directeur de Tolkien avec une seule optique est de toute les façons pour moi réducteur. Je travaille sur les aspect (plus) païens très présents aussi chez Tolkien, et moins (ou moins mis) en lumière à propos de son 'mythe' propre. Et quand je dis païens je fais référence aux textes censés decrire le mieux (étant donnés qu'ils furent composés ou écrits d'ailleurs par des Clercs Chretiens) le mythe nordique que Tolkien connaissait avec une grande précision et quelquepart avec un certain 'amour' (aussi le défendait-il sévèrement contre ses dérives en 1933-1945).

Ce que je veux dire c'est que même un nain-fidèle comme moi trouve quelque saveur à ce genre de débat. Oui évidement ici on observe un certain parti pris, mais je pense qu'il est necessaire de passer par ce parti pris pour mieux comprendre aussi le parti justement pris par Tolkien lui même.

Quand à l'apsect purement 'destiné à' je pense qu'il est interessant de se replonger dans l'expedition d'Erebor, présente et annotée ensuite dans les Contes Et Légendes Inachevées 3ème age, en se focalisant sur Gandalf et son propos. Puisque certains demandaient des références et d'autres (modérateurs) un retour du sujet dans l'étude de Tolkien ...

Un autre passage interessant et peu mis en exergue est le propos du même Gandalf s'adressant à Thorin dans le Hobbit au cas ou celui-ci ne prenne pas Bilbo comme compagnon ... Tout cela rejoint non seulement la notion 'predictive' discutée plus haut mais aussi la notion 'implicative' inhérente au destin. Et pour rejoindre l'idée dont je parles plus haut nombre de heros de Saga nordiques (Sigurd, Hrolf, Beowulf ...) connaissent le fait de leur prochain trépas, l'essentiel n'est pas là, l'essentiel est non pas de lutter contre votre Hamingjá (je ne suis pas sur de l'othographe ??) mais d'en faire la meilleure chose possible pour soi même et pour vos proches. Quand on voit qu'à la fin Thorin II meurt finalement au bout de son périple, on apperçoit entre les lignes de ce qu'il dit à Bilbo que c'était son destin, et qu'il veut le mieux avant de trépasser.

PS: J'espère que mes propos ne sont pas déplacés ici ??

[Aglarond]

Je ne crois pas non !

Et pourtant... Un lecteur non-croyant a écrit en 1971 à Tolkien :

Vous avez créé un monde dans lequel une sorte de foi semble être partout [présente] sans source visible, comme une lumière émanant d’une source invisible.

Tolkien a été très touché par cette phrase, que je trouve aussi extrêmement bien trouvée.

Quand à l'apsect purement 'destiné à' je pense qu'il est interessant de se replonger dans l'expedition d'Erebor, présente et annotée ensuite dans les Contes Et Légendes Inachevées 3ème age, en se focalisant sur Gandalf et son propos. Puisque certains demandaient des références et d'autres (modérateurs) un retour du sujet dans l'étude de Tolkien ...

Cette remarque de Gandalf à Thorin est exactement du même genre que celle d'Elrond en ouverture du conseil :

`That is the purpose for which you are called hither. Called, I say. though I have not called you to me, strangers from distant lands. You have come and are here met, in this very nick of time, by chance as it may seem. Yet it is not so. Believe rather that it is so ordered that we, who sit here, and none others, must now find counsel for the peril of the world.

Mais à mon sens le "destin" n'a rien à faire là-dedans : j'y vois une intervention d'Eru, autrement dit de la Providence (à laquelle Tolkien fait plusieurs fois allusion dans ses Lettres) : une sorte de coup de pouce, un arrangement des conditions initiales en quelque sorte, mais pas la destinée car tout reste à faire encore...

[Anglin]

Il ne faut pas faire un raccourci d'un ou (je le concèdes...) de moult lecteurs de Tolkien avec une généralité ... je parlais de mon cas, pour exemple, et, dans le même ordre d'idée, je ne pense pas être 'unique' non plus !

Je connais enormément de lecteurs chez qui Tolkien n'a pas succité une 'foi'.

Les phrases c'est comme les chiffres ou les statistiques, on en prends une au hasard d'un texte et on en tire une conclusion. Reprennons l'assertion incriminée :
<"Ça fait plaisir et quelque part Tolkien a atteint son but en tant que croyant : susciter la foi des autres à travers ses écrits.">

Tolkien a atteint son but :avait-il ce but ? J'en doutes fortement ....
la foi des autres à travers ses écrits : Lesquels Ecrits ? Quels autres ? Des autres est-ce-là de tout le monde que l'on parle ?

<"Vous avez créé un monde dans lequel une sorte de foi semble être partout [présente] sans source visible, comme une lumière émanant d’une source invisible.>
Pour qui ce monde apparait ainsi ? Est-ce-que parce qu'un lecteur à éprouvé ce sentiment, que tous doivent de même le subir ? Si je ne l'eprouve pas ai-je pour toi ou lui mal lu les 'écrits de Tolkien' ? Sur quel critères te bases-tu pour juger une telle idée ?

Si Tolkien a apprécié ce compliment n'est-ce-pas seulement par compassion pour un autre, et pour sa propre lecture (ou vision) des écrits de Tolkien ?
Tolkien n'aimait-il que les lecteurs Chretiens ? Je ne crois pas !
Tu le dis toi même "que je trouve très bien trouvée" : Est-ce par ce quelle correspond à TON ordre d'idée ? En ce cas nain-croyant que je suis je ne peux pas comprendre ?

Ce que je crois surtout c'est qu'il ne faut pas mettre Tolkien dans un carcan d'idée dans un sens ou dans l'autre sinon on aboutit aussi et ON DOIT accepter des idées comme celles d'Isabelle Smajda ...

Mince alors comment être 'rationnaliste' en ce cas ?
Je ne m'ennerve en aucun cas ici, c'est juste que le fait de mettre des choses dans des boites bien triées m'a toujours assez déplu dans l'ensemble ! Sans parler d'un contexte précis. Qui est Tolkien ? Et la prétention de certains de penser a son système de pensée ou de se mettre à sa place en tout cas au nom d'une seule directive (Foi, linguistique, francophobie, le bien le mal .....).
Je le redis (parce que j'ai déjà dit ça très certainement ailleurs) :
Qui est ici Philologue ? Et a pu lire des textes dans leurs langues d'origines et datant de plusieures centaines d'années ?
Qui a participé à une guerre mondiale et envoyé ses fils à une seconde ?
Qui est Croyant comme Tolkien ?
Qui à vecu sous Hitler ?
Qui avait un groupe d'amis comme les Inklings, aussi brillant ?
Qui vivait une époque sans television, sans machine à laver, sans notre industrialisation à outrance ?
Et j'en passe ...

Pour les Modos : Pardon, je reviens au sujet, et je peux continuer ça par email ou MP sans soucis ...

Pour revenir au sujet, je ne parlais pas que du dialogue entre Gandalf et Thorin, je parlais des explications données à Gimli sur le hasard et le destin qui avait poussé Gandalf à utiliser 13 nains et un hobbit pour terrasser un dragon et liberer le front du nord d'un danger possible ...

Au passage ce n'est par parce que j' "étudies" les nains que je suis moi même un païen, juste pour le préciser aussi ...

[Aglarond]

C'est une question d'interprétation des phrases, je voulais juste préciser que les écrits (en l'occurrence le SdA) avaient pu, pour certains lecteurs (évidemment pas pour tous, loin de là, mais cette généralisation ne m'était même pas venue à l'esprit, heureusement), éveiller un intérêt sur cette aspect (parmi bien d'autres) de Tolkien.
Et je ne vois pas en quoi j'ai pu sous-entendre qu'il faut être chrétien pour apprécier Tolkien, ou qu'on ne peut pas le comprendre... Personnellement, je ne soutiens pas que son but était de susciter la foi à travers ses écrits, même si je pense que cela devait lui faire plaisir le cas échéant.
Concernant cette phrase du lecteur, si tu veux le savoir, bien sûr que si je la trouve pertinente elle correspond à mon ordre d'idées, parce qu'elle a exprimé quelque chose que j'ai ressenti confusément, mais je ne vois pas pourquoi qui que ce soit ne pourrait pas comprendre.
En tout cas, étudier tour à tour différents aspects ne signifie pas enfermer Tolkien "dans une boîte bien rangée" : parce que tu étudies (très bien d'ailleurs) les nains, est-ce que tu enfermes Tolkien dans ce sujet ? Non, bien sûr...
Quant à Smadja, no comment, elle ne mérite pas plus d'attention...
Bref, étant donné que je n'ai pas dit grand chose dans mon dernier message, tu tombes un peu dans le procès d'intentions...

[Anglin]

procès qui n'est en rien contre toi ni personne Aglarond l'Etincellant ...
Ce n'est d'ailleurs même pas un procès au final ... et pour revenir au sujet :

Then looking hard at Gandalf he(>Gimli) went on: "But who wove the web? I do not think I have ever considered that before. Did you plan all this then, Gandalf? If not, why did you lead Thorin Oakenshield to such an unlikely door? To find the Ring and bring it far away into the West for hiding, and then to choose the Ringbearer – and to restore the Mountain Kingdom as a mere deed by the way: was not that your design?"
Gandalf did not answer at once. He stood up, and looked out of the window, west, seawards; and the sun was then setting, and a glow was in his face. He stood so a long while silent. But at last he turned to Gimli and said: "I do not know the answer. For I have changed since those days, and I am no longer trammelled by the burden of Middle-earth as I was then. In those days I should have answered you with words like those I used to Frodo, only last year in the spring. Only last year! But such measures are meaningless. In that far distant time I said to a small and frightened Hobbit: Bilbo was meant to find the Ring, and not by its maker, and you(>Frodo) therefore were meant to bear it. And I might have added: and I was meant guide you both to those points.

CLI3, Notes on the Text of "The Quest of Erebor"

Tu vois c'est plutôt de ce genre de passage que je parle
Une ligne comme "Who wove the web" (très alitérée au passage) à propos d'une intervention ou pas divine ... d'un destin tracé ou pas ?
Qui au passage fait penser au Wyrd tissé par les nornes nordiques ...

[Belgarion]

PS: J'espère que mes propos ne sont pas déplacés ici ??

Non non, tant que le contenu est intéressant et pas personnel, c'est pas déplacé.
Ce n'est pas moi qui va arrêter ta verve Anglin.

[Aglarond]

C'est vraiment dommage de passer d'un débat serein et intéressant en des attaques ad hominem en deux posts...

[Anglin]

C'est vraiment dommage de passer d'un débat serein et intéressant en des attaques ad hominem en deux posts...

tu peux me preciser ça par MP Aglarond, je n'ai pas compris en quoi j'ai attaqué sur ce coup ? franchement je n'attends que de vous voir continuer

[Olorin i Maia]

bon je vais vous dire ce que je pense et qu'une partie est surement vraie Tolkien a été élevé par un pretre catholique qui lui enseigna les Ecriture alors Tolkien devint Chrétien et non Catholique alors il est évident que dans ces ouvrages il a mis des histoires comme Akalabeth qui represente le Déluge. mais il a renié de s'etre inspiré de la Bible bien que ces ouvrages le contredise en fait a mon avis il n'a pas fait expres de mettre des éléments de la Bible .

[Meneldur]

bon je vais vous dire ce que je pense et qu'une partie est surement vraie Tolkien a été élevé par un pretre catholique qui lui enseigna les Ecriture alors Tolkien devint Chrétien et non Catholique alors il est évident que dans ces ouvrages il a mis des histoires comme Akalabeth qui represente le Déluge. mais il a renié de s'etre inspiré de la Bible bien que ces ouvrages le contredise en fait a mon avis il n'a pas fait expres de mettre des éléments de la Bible .

L'Akallabêth est plutôt inspirée de la légende de l'Atlantide que du Déluge, dixit Tolkien lui-même (avec son rêve récurrent de la Vague, qu'il a donné à Faramir).

Sinon, je ne comprends pas la distinction que tu fais entre la chrétienté et le catholicisme : Tolkien affirme à plusieurs reprises être catholique.

[Olorin i Maia]

non en fait la diference c'est que les Catholiques croient en une religion tandis que les Chrétiens n'ont pas de religion ils suivent la Parole de Dieu et pour le deluge je pense que j'ai raison car dans la Bible c'est plus au moin al même histoire les hommes ont commencé a adorer Melkor et non Eru .alors Eru les a detruits et seuls ceux qui l'adorait ont pu s'echapper , come noé et sa famille ,

[Meneldur]

pour le deluge je pense que j'ai raison car dans la Bible c'est plus au moin al même histoire les hommes ont commencé a adorer Melkor et non Eru .alors Eru les a detruits et seuls ceux qui l'adorait ont pu s'echapper , come noé et sa famille ,

Tolkien ne mentionne pas le Déluge comme source de l'Akallabêth à ma connaissance, mais il insiste fortement sur l'influence de l'Atlantide (douze occurences dans les Lettres).

D'ailleurs, le changement induit par la submersion de Númenor est largement supérieur à celui du Déluge : l'île est à jamais perdue (comme l'Atlantide), et Aman est séparée d'Arda... De nombreux hommes adoraient Sauron sur la Terre du Milieu à l'époque, et Eru n'a pas pour autant noyé le continent (on en revient à cette histoire de libre arbitre, tiens).[/i]

[Eorl]

Je me permet de recopier ici un extrait des CP qui me semblent être clair quant au Libre Arbitre et au rôle de Melko dans les plans d'Eru:

"Toi Melko, tu verras qu'aucun thème ne peut être joué sans qu'il provienne finalement de l'être d'Iluvatar, et que personne ne peut non plus transformer la musique malgré Iluvatar. Celui qui tente ceci ne se trouve finalement qu'à m'aider à concevoir une chose d'une grandeur plus vaste encore et à la merveille plus complexe: car voici ! par Melko sont venus dans le dessein que je vous ai exposé de la terreur comme le feu, et du chagrin comme les eaux sombres, du courroux comme le tonnerre, et de la malice aussi éloignée de ma lumière que les profondeurs des plus lointains parmi les lieux sombres. Par lui ont été faits de la douleur et du malheur dans le fracas de musiques submergeantes; et par la confusion de son naquirent la cruauté et la rapacité, et l'obscurité, la fange révoltante et toute putrescence de pensée ou de chose, des brumes malsaines et la flamme violente, le froid sans merci, et la mort sans espoir. Pourtant ceci est à travers lui, et non de lui; et il verra, et vous tous de même, et même ces êtres, qui devront maintenant demeurer parmi sa malice et endurer par Melko la douleur et le chagrin, la terreur et le mal, déclareront à la fin que cela n'a fait que contribuer à ma grande gloire et que le thème n'en vaut que plus la peine d'être écouté, la Vie d'avantage la peine d'être vécue, et que le Monde n'en est que d'autant plus magnifique et merveilleux; de sorte que de tous les gestes d'Iluvatar, l'on dira de celui-ci qu'il fut le plus puissant et le plus beau.......
Chacun ici trouvera en cette conception qui est mienne les ornements et embellissements que lui même conçut; même Melko découvrira là ces choses qu'il pensa fabriquer à partir de son propre coeur, sans harmonie avec mon esprit, et il les trouvera simplement comme une partie du tout et tributaires de sa gloire."
JRR Tolkien. Le Livre des Contes Perdus, Chap.II "la musique des Ainur".

[Olorin i Maia]

oui ok mais L'atlanide a été detruite par le déluge