L'elfique pour les nuls

[Idril of Dorthonion]

Bonjour tout le monde!

Comme je l'ai dit dans ma petite introduction un peu plus haut sur le forum, je suis une fan des langues que Tolkien a inventé. J'aimerais bien apprendre plus specifiquement l'elfique.

J'aimerais l'apprendre comme une langue étrangère (ex. : anglais), c'est à dire commencer par les bases. Mais je ne sais pas quelles sont les bases, et donc par où comencer?

Serait-il possible de faire un cours du style : L'ordinateur pour les nuls, le sexe pour les nuls, etc.... ?

Se serait vraiment sympa,

Merci d'avance.

[Turb]

Cela n'est malheureusement possible, de nombreuses personnes plus compétentes que moi pourront préciser de façon plus précise.

Cela tient à deux choses :
- les langues créées par Tolkien ne l'ont pas été dans un sens « pratique » (pour servir tous les jours), mais pour le plaisir personnel de ce dernier ;
- les écrits dont on dispose sont largement insuffisants pour faire plus que composer quelques phrases.

Voir aussi ce texte :

https://www.tolkiendil.com/langues/avertissement.php

[Gil-galad]

Idril, je pense qu'un petit tour sur cette page te serait d'une grande utilité. Tu verra que des cours sont disponible partout sur le web, mais ne t'y fie pas
Ensuite, parler de "la langue elfique" revient à dire "la langue humaine", comme dirait ce cher Lomelindë. Les deux dialectes dominants sont le quenya et le sindarin. Et un Elfique pour les Nuls, c'est assez compliqué, il faut déjà avoir suffisamment de matière pour la langue, qui est très incomplète. D'autres que moi plus expérimentés te le dirons

[Turb]

(messages croisés )

[Idril of Dorthonion]

Quel dommage, ce serait tellement intéressant sinon!

[Gil-galad]

Cependant, c'est très intéressant d'analyser l'étymologie d'un mot, c'est même amusant je trouve

[Kloczko]

Bonjour tout le monde!

Comme je l'ai dit dans ma petite introduction un peu plus haut sur le forum, je suis une fan des langues que Tolkien a inventé. J'aimerais bien apprendre plus specifiquement l'elfique.

J'aimerais l'apprendre comme une langue étrangère (ex. : anglais), c'est à dire commencer par les bases. Mais je ne sais pas quelles sont les bases, et donc par où comencer?

Serait-il possible de faire un cours du style : L'ordinateur pour les nuls, le sexe pour les nuls, etc.... ?

Se serait vraiment sympa,

Merci d'avance.

Ah oui ! Merci de d'être présentée, cela facilite mes réponses.

Tout d'abord, si j'ai bien compris, tu as cru découvrir Tolkien via des films, et ensuite tu as lu les livres ? Si c'est bien ça, tu as tout simplement été trompée (comme des milliers de spectateurs) en écoutant les dialogues "elfiques" des films de PJ.

Les fims sont des adaptations, des réécritures, une autre "vision" (que j'abhorre tout particulièrement, mais là n'est pas sujet) ; ce n'est pas le monde de Tolkien.

Comme de nombreux amateurs de cinéma tu as cru entendre parler ou chanter elfique, sans savoir que nos connaissances à l’heure actuelle sur la morphologie et la syntaxe du sindarin sont insuffisantes pour « parler » comme dans ces films.

Dans ce cas précis il s’agit d’une interlangue, un mélange des mots (pseudo-)sindarins avec une syntaxe anglaise, ce qui dénature le travail créatif originel de Tolkien. Le réalisateur Peter Jackson veut faire croire aux spectateurs qu’ils assistaient à d’authentiques dialogues en « elfique ».

En fait, on y constate juste une influence du sindarin par une surgénéralisation des règles grammaticales sindarines et une forte interférence de l’anglais. La volonté de certains d’organiser, diffuser et modifier les objets culturels en vue de s’en attribuer les mérites, et, pourquoi pas, prétendre être tout aussi éducatif ou distrayant qu’eux est condamnable. Sans notre aide les auteurs ne seraient pas capables de survivre à une version différente de ce qu'ils ont dit. À l’heure actuelle, toutes les tentatives de présenter la véritable langue sindarine comme une langue uniforme, cohérente et qui peut être facilement apprise sont trompeurs. Mais il est probable que dans quelques années, après la publication des écrits se rapportant au sindarin composé par Tolkien, nous pourrons mieux comprendre cette langue. Sachons donc cultiver notre entique patience ; d’ailleurs un célèbre proverbe elfique dit I·weg na an fofrin : L’homme est un être insensé.

Après avoir lu le SdA tu t'es peut être demandé mais où sont les grammaires et le reste... et tu es allée sur Internet.

Oui, c'eut été vraiment sympa...:cry: et certains ne s'embarasse pas de la vérité. En fait toute la planète "fannique" le fait, sauf sur les forum en France où j'ai réussi, tant bien que mal, après parfois des discussion âpres, à faire comprendre via les forums que les langues elfiques ne sont pas des objets qu'on peut malaxer et plier à son imagination sous prétexte que ce sont des langues imaginaires. Ou alors on crée à son tour ses propres langues. Mais il faut toujours bien préciser de quoi on parle et alors aussi avoir l'honnêteté de leur donner un nouveau nom pour que ne pas tromper son monde.

Si tu vas sur les forum en anglais, tu verras des gens faire des poèmes parfois très longs en "sindarin" ou en "quenya" et construire de nouveaux mots et tu trouveras même des sites en français qui te proposerons des grammaires complètes et même parfaites des "langues elfiques"...

Bien sûr, les grammaire et les dictionnaires de Tolkien existent. Mais ils ne sont pas disponibles gratuitement sur le net alors voilà... Certains sont paresseux et les délires du Net leur suffit car le chemin est difficile. À une époque où l’on a trop souvent le tort de croire (et de faire croire) que la science est une distraction facile à la porté du premier venu, je tiens à te prévenir que l'étude des langues elfiques exige un effort.

En fait, aujourd’hui, il faut être à la fois un peu Champollion et un peu Sherlock Holmes, faute d’avoir accès directement à l’ensemble des manuscrits originaux de Tolkien, traquer le moindre écrit, la moindre remarque, le moindre indice susceptible d’éclairer notre elfique lanterne et de résoudre une énigme grammaticale après l’autre.

Moi je trouve cela passionnant ! Exaltant même ! Mais d'autres préfèrent "pondre" des poèmes en pseudo-elfique et inventer de nouveaux mots pour leur chien, un tatouage ou traduire leur nom ou un pseudo... :cry:

Ceux qui veulent étudier les langues elfiques de Tolkien s’attellent à un travail complexe, mais s’ils s’arment d’un peu de patience et de rigueur avant longtemps s’ouvriront pour eux l’ando elfique et ils pourront dire pedo mellon a minno, tout en sachant que cette célèbre phrase est en sindarin et non pas en quenya. Et peut-être même marcher dans les pas d'un grand poète du XXe siècle, et pas sur lui...

Donc, non il n’existe aucun texte explicatif de Tolkien aisément accessible aux débutants ; pas d’Elfique(s) en dix leçons. Les appendices E et F du Seigneur des Anneaux constituent la matrice du lecteur apprenant. Tu dois commencer par là.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

[Gil-galad]

Et peut-être même marcher dans les pas d'un grand poète du XXe siècle, et pas sur lui...

Alors cette phrase, elle est vraiment géniale
Elle résume à peu près tous les problèmes liés à l'adaptation cinématographie du SdA. Problèmes "elfiques" dirons-nous, et problèmes liés aux faits que certains croient les films, et s'y réfèrent, plutôt qu'aux livres...

[Dior]

Mais, Edouard, le problème n'est-il pas en fait de casser le monopole relativement injuste de ceux (je ne parle pas du Tolkien Estate ) qui détiennent ces dictionnaires, grammaires et textes ? Ne sont-ils pas indirectement, de par leur rétention, responsables des sottises que l'on peut lire sur le net ? la question est très ouverte, j'aimerais beaucoup avoir ton avis (oui je sais, c'est un exercice dangereux) à ce sujet

[Turb]

Tolkien Estate a sa politique (que l'on peut discuter), mais il me semble que son monopole n'a rien d'« injuste », puisque, sauf erreur, c'est la famille Tolkien qui le contrôle.

Chistopher, en particulier, détient de nombreux documents. Peut-être n'a-t-il pas trouvé quelqu'un qui soit à la fois compétent et qu'il juge digne de confiance pour s'occuper de tout cela. Il faut ajouter que, de notoriété, ces écrits sont en nombre très important et que la tâche serait interminable : il se peut qu'il estime qu'il a déjà publié ou diffusé l'essentiel.

(si la discussion se poursuit, je séparerai les fils)

[Kloczko]

Et peut-être même marcher dans les pas d'un grand poète du XXe siècle, et pas sur lui...

Alors cette phrase, elle est vraiment géniale
Elle résume à peu près tous les problèmes liés à l'adaptation cinématographie du SdA. Problèmes "elfiques" dirons-nous, et problèmes liés aux faits que certains croient les films, et s'y réfèrent, plutôt qu'aux livres...

Merci...

Hélas oui...

Mais il ne faut pas oublier que des centaines, des milliers de personnes préfèrent la copie à l'original.

L'original est touffu, complexe, insaisissable en deux heures. La copie se déguste avec du pop-corn en un peu plus de trois heures x 3...

EJK

Mais, Edouard, le problème n'est-il pas en fait de casser le monopole relativement injuste de ceux (je ne parle pas du Tolkien Estate ) qui détiennent ces dictionnaires, grammaires et textes ? Ne sont-ils pas indirectement, de par leur rétention, responsables des sottises que l'on peut lire sur le net ? la question est très ouverte, j'aimerais beaucoup avoir ton avis (oui je sais, c'est un exercice dangereux) à ce sujet

Ce monopole ne peut pas être cassé car il respose sur la volonté de l'ayant droit de JRRT.
Sur ce sujet épineux, je donne mon avis qu'en tête à tête pas par écrit.


Oh et puis, l'Histoire en a connu d'autres...de bien pires.
Il y eut le scandale des papiers de Nietzsche tronquées ou cahées par sa sœur Elisabeth F. Nietzsche.

On n'en est pas là fort heureusement. Non ?



EJK

[Elfindor]

Mais, j'aimerais que le monde comprenne qu'on ne peut pas apprendre une langue qui n'existe pas (elfique) Et que ça prend beaucoup de temps, de recherches et d'argent. Voilà, juste pour rajouter ce qui me fait déborder... Voilà.
Grrrr, j'aime pas le "néo-elfique"...

[Idril of Dorthonion]

Je voudrais réctifier une petite chose :

J'ai découvert les livres AVANT (attention je ne cri pas) les films.
Au moment de la sortie de la Communauté de l'Anneau, au lieu d'aller voir le film, j'ai lu le livre, et pareil avant d'aller voir les Deux Tours au ciné, j'ai relu le livre! Et encore pareil au moment du Retour du Roi.
Je devrais même dire que depuis, 2001, je lis le SDA une fois par an, ainsi que les appendices, surtout en ce qui concerne les langues.

Mais ce qui ne m'empêche pas d'apprécier le travail qu'a fait PJ, n'en déplaise à certains.
Il n'a peut être pas untilisé les bases ou autres de Tolkien, il l'a malgré tout réinventé (comme le faisait Tolkien, lui même avait du mal à relire ses notes écrites en elfiques parce qu'elles étaient constamment en évolution) pour en faire une langue "plus vivante".

Voilà pour moi.

[Dior]

Turb : je ne parlais pas du Tolkien Estate (ni de Christopher Tolkien d'ailleurs)

Edouard : mais Christopher est-il au courant du curieux usage que l'"on" fait de ce monopole ?
Sinon, en effet, on n'en est pas là. Ce qui est publié l'est très bien fait, je pense.

[Kloczko]

Je voudrais réctifier une petite chose :

J'ai découvert les livres AVANT (attention je ne cri pas) les films.
Au moment de la sortie de la Communauté de l'Anneau, au lieu d'aller voir le film, j'ai lu le livre, et pareil avant d'aller voir les Deux Tours au ciné, j'ai relu le livre! Et encore pareil au moment du Retour du Roi.
Je devrais même dire que depuis, 2001, je lis le SDA une fois par an, ainsi que les appendices, surtout en ce qui concerne les langues.

Mais ce qui ne m'empêche pas d'apprécier le travail qu'a fait PJ, n'en déplaise à certains.
Il n'a peut être pas untilisé les bases ou autres de Tolkien, il l'a malgré tout réinventé (comme le faisait Tolkien, lui même avait du mal à relire ses notes écrites en elfiques parce qu'elles étaient constamment en évolution) pour en faire une langue "plus vivante".

Voilà pour moi.

Voilà, voilà...

Bref... j'aurais mieux fait de me taire !



Mais bon, il y a d'autres personnes qui lise ce forum...

Ah oui, une chose importante, Idril truck; vous me promettez mademoiselle de ne JAMAIS acheter mes livres ? Merci.


EJK

[Gil-galad]

Là je suis d'accord avec Edouard (avec modération quand même)
C'est du n'importe quoi de dire que PJ à réinventé l'[elfique]

Tout d'abord, si j'ai bien compris, tu as cru découvrir Tolkien via des films, et ensuite tu as lu les livres ? Si c'est bien ça, tu as tout simplement été trompée (comme des milliers de spectateurs) en écoutant les dialogues "elfiques" des films de PJ.

Les fims sont des adaptations, des réécritures, une autre "vision" (que j'abhorre tout particulièrement, mais là n'est pas sujet) ; ce n'est pas le monde de Tolkien.

Comme de nombreux amateurs de cinéma tu as cru entendre parler ou chanter elfique, sans savoir que nos connaissances à l’heure actuelle sur la morphologie et la syntaxe du sindarin sont insuffisantes pour « parler » comme dans ces films.

Dans ce cas précis il s’agit d’une interlangue, un mélange des mots (pseudo-)sindarins avec une syntaxe anglaise, ce qui dénature le travail créatif originel de Tolkien. Le réalisateur Peter Jackson veut faire croire aux spectateurs qu’ils assistaient à d’authentiques dialogues en « elfique ».

Tout à été dit là, quelques lignes plus haut.

PS : C'est Idril of Dorthonion, une région du Beleriand

[Lomelinde]

En définitive, si l'on veut s'intéresser aux langues inventées par Tolkien, il faut désirer les étudier et non les apprendre. Du moins dans l'état actuel de nos connaissances.

En fait, aujourd’hui, il faut être à la fois un peu Champollion et un peu Sherlock Holmes, faute d’avoir accès directement à l’ensemble des manuscrits originaux de Tolkien, traquer le moindre écrit, la moindre remarque, le moindre indice susceptible d’éclairer notre elfique lanterne et de résoudre une énigme grammaticale après l’autre.

Moi je trouve cela passionnant ! Exaltant même !

Je le pense aussi.
Et pour m'y être plongé depuis quelques années, je puis t'avouer que le plaisir avec lequel je dévore les Vinyar Tengwar qui nous sont dévoilés au fur et à mesure ne saurait être égalé par quelques cours de sindarin ou de quenya que ce soit !

Mais d'autres préfèrent "pondre" des poèmes en pseudo-elfique et inventer de nouveaux mots pour leur chien, un tatouage ou traduire leur nom ou un pseudo...

La question ici n'est pas tant de se lamenter de ces dérives que de la manière dont ces gens s'en servent pour faire croire à du sindarin ou du quenya...

[Iluvatar]

Il est vrai qu'il y a de nombreux sites où ils prétendent connaitre la langue elfique en nous donnant des choses hyper pointues : la grammaire par exemple, à tel point qu'on pourrait apprendre sans difficulté l'elfique mais malheureusement ce n'est pas le cas ...car incomplet.

[Zelphalya]

je suis une fan des langues que Tolkien a inventé.

Mais ce qui ne m'empêche pas d'apprécier le travail qu'a fait PJ, n'en déplaise à certains.
Il n'a peut être pas untilisé les bases ou autres de Tolkien, il l'a malgré tout réinventé

C'est honteux de dire "je suis fan des langues de Tolkien" et de vouloir "apprendre" "l'elfique" de David Salo (et oui ce n'est pas PJ qui a "réinventé"). Ca n'a rien à voir.

Si tu veux étudier les langues de Tolkien ou "apprendre" "l'elfique" de David Salo, faudrait voir à au moins savoir de quoi tu parles. La rigueur en linguistique c'est primordial.

Maintenant tu "n'apprendras" rien ici concernant "l'elfique" de David Salo.

[Belgarion]

Ah oui, une chose importante, Idril truck; vous me promettez mademoiselle de ne JAMAIS acheter mes livres ? Merci.

Je me permets d'intervenir dans ce débat pour demander une modération. Ton avis est louable, mais une telle phrase gache l'effet du reste du disours. Dommage.

[Idril of Dorthonion]

Ah oui, une chose importante, Idril truck; vous me promettez mademoiselle de ne JAMAIS acheter mes livres ? Merci.

Je me permets d'intervenir dans ce débat pour demander une modération. Ton avis est louable, mais une telle phrase gache l'effet du reste du disours. Dommage.

Oui merci, parce que je me sens un peu insulté!

J'ai seulement dis mon opinion, et je me permet aussi de dire que si ce qu'a fait PJ a permis aux gens de s'intéresser plus "sérieusement à l'elfique alors temps mieux!

Je suis tellement triste à cause de cette insulte! (et oui pour moi s'en est une) J'avais une bonne opinion du site et du forum, ce qui vient de se passer ternie un peu la chose. C'est vraiment, vraiment dommage!

Que dois-je faire? Continuer à venir sur ce forum et continuer à "rencontrer des gens qui aiment Tolkien, et veulent bien me "l'enseigner", parce que j'ai des lacunes, ça c'est sûr. Ou alors demander aux administrateurs de me "renvoyer" parce que j'aime Tolkien, mais aussi (oh la honte!!!) le travail de PJ? La est la question que je me pose en ce moment!

Quel dommage!

[Belgarion]

Là présentement on ne te parlait pas du travail de PJ, mais de celui qui a réinventé des langues d'elfes (je me refuse à dire elfique dans ce cas). Ici on travaille sur Tolkien, et c'est tout. Si tu recherches des informations sur les langues de Tolkien, tu es au bon endroit, sinon il te faudra trouver ailleurs.

Nous n'avons pas pour vocation de réinventer ce qui a déjà été fait.

[Iluvatar]

Ah oui, une chose importante, Idril truck; vous me promettez mademoiselle de ne JAMAIS acheter mes livres ? Merci.

Je me permets d'intervenir dans ce débat pour demander une modération. Ton avis est louable, mais une telle phrase gache l'effet du reste du disours. Dommage.

Oui merci, parce que je me sens un peu insulté!

J'ai seulement dis mon opinion, et je me permet aussi de dire que si ce qu'a fait PJ a permis aux gens de s'intéresser plus "sérieusement à l'elfique alors temps mieux!

Je suis tellement triste à cause de cette insulte! (et oui pour moi s'en est une) J'avais une bonne opinion du site et du forum, ce qui vient de se passer ternie un peu la chose. C'est vraiment, vraiment dommage!

Que dois-je faire? Continuer à venir sur ce forum et continuer à "rencontrer des gens qui aiment Tolkien, et veulent bien me "l'enseigner", parce que j'ai des lacunes, ça c'est sûr. Ou alors demander aux administrateurs de me "renvoyer" parce que j'aime Tolkien, mais aussi (oh la honte!!!) le travail de PJ? La est la question que je me pose en ce moment!

Quel dommage!

L'elfique parlé dans le film a un double tranchant, même si l'équipe ont recruté deux "expert" sur cette langue magnifique inventé par Tolkien, la première, comme tu le dis, cela a donné à beaucoiup de gens d'avoir envie de connaitre un peu plus sur cette langue, la deuxieme, nous voyons les acteurs parlés l'elfique mais à leur manière donc pas crédible car nous savons que cette invention est malheureusement pour tous incomplète et donc pas moyen de tenir une conversation ...

Pv: nous quittes pas comme même, ca arrive d'avoir des désaccords ...

[Idril of Dorthonion]

Pv: nous quittes pas comme même, ca arrive d'avoir des désaccords ...

On a les droit d'avoir des désaccords, serte, à près tout, on est sur un forum, on est là aussi pour discuter et faire des débats sur tel ou tel chose, mais j'ai le sentiment d'avoir été insulté de la part de TOUT le monde, même des administrateurs qui m'ont considérer presque comme une moins que rien parce que j'aime PJ (j'ai l'inpression de me répéter ), c'est vraiment blessant, surtout sur un sujet qui est normalement un passe temps et une passion plus ou moins forte selon les personnes.
Je pense quand même avoir le droit à un minimum d'excuses!

Je vais sur plusieurs forums, pas en relation avec l'univers de Tolkien, mais sur des sujets divers, et JAMAIS, de qui que ce soit (forumers, mod., et administrateurs), on ne se comporte de la même manière que certains envers une personne qui est novice sur telle ou telle chose!.... D'où mon coup de gueule!

Et je crois que sur le réglement il est écrit qu'il faut respecter les personnes qui viennent sur ce forum (et les forums en général). Permettez moi de dire que certaines personnes devrait le relire, avant de se comporter comme une personne plus intelligente que les autres!

[Gil-galad]

Idril, on te dis juste que considérer que PJ a crée ou modeler les langages elfiques est absurde ! Tu peux aimer ses films, et si tu veux apprendre SON elfique, eh bien vas-y, mais tu ne trouvera rien ici, car Tolkiendil se réfère à l'oeuvre de Tolkien, la vraie !

De plus, je ne comprends pas pourquoi tu dis que le forum baisse dans ton estime à cause d'un litige ? Après tout on est là pour débattre ! Il se peut que tu te sentes insultée, Edouard est allé un peu fort je trouve... Mais ne nous quitte pas pour si peu !

[Zelphalya]

Bon alors ça suffit les amalgames.

Il ne faut pas confondre les langues de Tolkien et "l'elfique" de David Salo (je répète ce n'est pas du PJ). Tu as le droit d'aimer PJ (tu n'es pas la seule), mais pas de faire l'amalgame encore la "mélasse" du film avec les langues de Tolkien. Et encore moins de nous demander de t'apprendre cette même mélasse alors que Tolkiendil est clairement dédié à Tolkien et non aux films et encore moins à David Salo.

Il ne faut pas non plus confondre, le participant d'un forum avec le forum en lui même, "J'avais une bonne opinion du site et du forum" n'a aucun sens, d'autant plus que tu pourras retrouver d'autres membres de ce forum sur d'autres forums et donc avoir le même discours ailleurs.

De plus, pour Kloczko, les langues de Tolkien sont bien une passion mais c'est aussi son travail, et ses publications sont des perles en la matière.

Enfin je trouve déplacé de dire d'aller relire le règlement quand tu ne lis pas ce qui t'es adressé. Car si tu avais lu le message de Lomelinde et lu l'avertissement lorsque celui-ci t'as été indiqué ( http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?p=38371#38371 ), tu n'aurais pas demandé à ce qu'on "t'apprenne l'elfique"

Tant que tu ne feras pas la différence entre ce qui est issu des films et ce qui est de Tolkien, tu t'exposes à des incompréhensions.

[Kloczko]

Dans la collection "pour apprendre l'elfique"...

http://www.cv81pl.freeserve.co.uk/tolkien.htm

ejk

[Elfindor]

Comme toujours, Zelph répond a tout...
Mais pour Idril, j'ai bien lu le règlement et j'ai vu:
3.
"- aucune question n'est idiote"
Voilà, (et ne t'appitoie pas sur ton sort, s'il vous plait...)

[aravanessë]

Tout à fait d'accord Idril, mais les gueulantes (à pas si mauvais escient m'est vais) de Mr Klokzco font parties du "folklore forumique tolkienien".^^ On est presque tous passé par là, et on survit, au début vexé, puis après on sait voir la sagesse de ses propos sous les manques de respect.
Tu sais j'aime les films P.Jackson, et Dieu sait que j'aime le travail de Tolkien; il faut savoir différencier les deux.
aravanessë

[Gil-galad]

Mouais, c'est peut-être le lot quotidien mais des fois ça va beaucoup trop loin. Je n'irais pas plus loin je l'ai déjà fait ailleurs.