Petite question sur les Balrogs et les Nazgûl

[Lomion]

Et je vois mal cette fiotte a grelots vaincre le capitaine d'Angband...
Bah quoi ?

[Lilith]

Sur les homonymes, il y a aussi Gorgoroth : les monts au sud d'Angband et au nord de la Valley of Dreadful Death et la plaine du Gorgoroth en Mordor (et j'ai tendance à penser que c'est cette homonymie qui fait que Shelob se trouve en bordure du Gorgoroth alors qu'Ungoliant vivait en bordure de l'Ered Gorgoroth)

[Elessar]

Le rapprochement n'est surement pas du au hasard parce que Shelob est descendante d'Ungoliant.

[Maedhros]

La bataille du Morannon était peut-être désespérée mais en aucun cas la présence de Nazguls au sol était obligatoire. Aragorn et sa bande de joyeux drilles étaient vraiment en mauvaise posture... La présence de Nazguls était donc superflue.

[Elessar]

Au sol oui mais ils étaient dans les airs pour faire peur.

[Maedhros]

C'est bien pour ça que j'ai précisé au sol

[Roi-Sorcier]

Mais aussi voir un humain vivre dans Minas Morgul sans devenir fou c'est difficile ce qui peut confirmer que Gothmog est un Nazgul... Mais ceci ne reste encore une fois que spéculation...

Imrahil propose d'attaquer Minas Morgul et ... "Mais Gandalf s'y était opposé avec instance en raison du mal qui résidait dans la vallée, où les esprits des hommes vivants seraient en proie à la folie et à l'horreur..." (fin de citation)

Frodo à Gandalf :
"- Alors pourquoi ces chevaux noirs supportent-ils de pareils cavaliers ? Tous les autres animaux sont terrifiés à leur approche, même le cheval elfique de Glorfindel. Les chiens hurlent et les oies poussent des cris aigus après eux.
- Parce que ces chevaux sont nés et ont été dressés au service du Seigneur Ténébreux en Mordor. Ses serviteurs et ses animaux ne sont pas tous des spectres! Il y a des orques et des trolls, des wargs et des loups-garous, et il y a eu - il y en a encore -de nombreux hommes, guerriers et rois, qui vont et viennent vivants sous le soleil et qui sont pourtnant sous son empire (...)"

Cela me fait penser que Gothmog pourrait tout à fait être un humain. Il serait dans ce cas au service du Sauron depuis longtemps. Sa nature humaine ne serait pas du tout incompatible avec sa présence dans au Mordor en général ni même dans ce lieu d'épouvante qu'est Minas Morgul en particulier.
Si de simples animaux comme des chevaux peuvent être habitués à de telles horreurs (lorsque le Roi-Sorcier mène l'armée de Morgul, il est bel et bien sur un cheval il me semble), je ne vois vraiment pas pourquoi des humains ne le pourraient pas (d'ailleurs dans la description qui est donnée de l'armée de Morgul quand Sam et Frodo assistent à sa sortie, il est bien dit "Tous les hommes étaient vêtus de noir (...)"). Ne sont-ils pas parmi les êtres les plus corruptibles qui soient (peut-être parce qu'ils ont naturellement un sérieux grain de folie en eux qui ne demande qu'à s'épanouir) ?
Si Gandalf a des craintes concernant le sort d'hommes qui pénètreraient dans la vallée de Morgul, c'est parce que ces derniers sont ceux du Gondor et de Rohan, ennemis de Sauron et n'ayant jamais ou juste brièvement été confrontés à la sombre sorcellerie de l'Ennemi. On ne peut pas poser dans les mêmes termes le problème d'hommes qui entreraient sous l'influence de l'Ombre peu à peu au cours de longues années. C'est la même différence qu'entre l'empoisonnement et mithridatisation.

[Finrod Anarion]

gothmog , le lieutenant de minas morgul , est un orc , et puis voila!!! il y a un probleme dans l'encyclopédie.

[Meneldur]

Je serais heureux de lire le passage où Tolkien écrit cela, Finrod Anarion...

[Meneldur]

[Navré de ce doublon...]

[Finrod Anarion]

oula!!! je ne me souvient plus exactement mais je suis sur que gothmog est un orc , et certain!!! (ca ne peut etre un nazgul car 1 seul a un nom).

[Belgarion]

Rien ne dit ce qu'est Gothmog.. juste fait mention de Lieutenant de Morgul.

[Finrod Anarion]

pas d'humeur pour ce message bébel! oups! belgarion dsl

[Lomelinde]

Je ne pense pas que glorfindel soit la reincarnation de l'Elfe ayant tue un Balrog car Echtelion de La Source a lui tue Le Balrog Gothmog quelques heures avant Glorfindel et pourtant apres sa mort personne ne le revois. donc en partant sur un principe d'egalite je ne vois pas pourquoi seulement l'un d'entre eux pourait revivre.

Glorfindel est un nom originaire du Premier Age. Tolkien dit justement au sujet de ce nom qu'il regrette de l'avoir laissé tel quel dans le SdA car il ne va pas avec le sindarin du TA (d'après ce que l'on sait des évolutions du "noldorin"/sindarin, ce nom du PA aurait du devenir "Glorfinnel").
Le Glorfindel de Gondolin du PA est le même que celui de Rivendel du TA.

[Arnox]

Je vais peu être me faire jeter mais dans le film, Gothmog est le nom d'un Orc plus doué et plus intelligent que les autres. Il est un grand stratège. Et il est le Lieutenant de Morgul.
Mais bon, c'est le film et pas le livre...
++

[Ithilion]

Ce à quoi je répondrai tout simplement en citant Tolkien :
"Ce n'était ni un brigand ni un chef orque..." qui commandaiat les troupes du Mordor présentes lors de cette bataille.
C'était le Roi-Sorcier en personne, surnommé aussi par Tolkien "Le Capitaine Noir", si j'ai bonne mémoire.
Les Orques ne sont pas d'un caractère trés fiable(se débandent facilement, sujets aux querelles entre eux, pas bien courageux en présence d'ennemis résolus sauf si ils ont une supériorité numérque écrasante).
Ceci, Sauron était bien placé pour le savoir, et je serais vraiment trés étonné que le Roi-Sorcier ait commis l'erreur tactique de confier le commandement à un Orque pour une opération aussi importante. Je ne pense même pas qu'il l'aurait envisagé.
Pour te donner une idée de leur fiabilité, au moment dans les livres où le Mordor mobilise, les armées Orques en manoeuvre se battent entre elles à un carrefour pour arriver en premier au point de ralliement...

[Arnox]

c'est plus logique de penser comme toi ! :o
Mais il ce peu qu'un Orc échappe a la régle...

Mais bon, c'est vrai que c'est plus dur a s'imaginer

[Ithilion]

Ben personnellement, si PJ avait mis un capitaine Uruk à la tête des armées du Mordor, ça m'aurait déjà moins choqué.
Il suffit de regarder les troupes qu'aligne Saroumane au Gouffre de Helm (dans les films) : à peine entraînées, et pourtant d'excellents mouvements stratégiques. Force physique supérieure à l'humain de base.
Un commandant Uruk n'aurait eu aucun mal à maintenir une discipline de fer, en cas de besoin en bottant quelques fesses, et n'aurait pas eu de mal à anticiper les mouvements de troupes adverses.
Et non, Saroumane n'est pas la seule personne des Terres du Milieu à avoir des Uruk, Sauron en a aussi et depuis bien plus longtemps.

[Arnox]

Exact !
Et ceux du Mordor sont plus grand que leur p'tits cousins d'Isengard me semble t-il !
Vu que je n'est pas encore une trés grande connaissance sur tous les livres de maître J.R.R Tolkien, je ne vais me prononser plus longtemps, et laisser la place aux grands sages du forum !

[Ithilion]

Je t'encourage vraiment, vraiment à lire, minimum Le Seigneur des Anneaux (tu peux oublier les premiers chapitres portant sur l'organisation de la Comté).
Aprés, tu partageras sans doute mon point de vue sur Jackson...
Autrement dit : il a fait des zoulis films d'action, y a des scènes super... ça porte le titre de "Seigneur des Anneaux" mais c'est juste une adaptation pas trés fidèle....

Un peu comme la différence entre les aliments normaux et les light.

[Arnox]

Je c'est !
J'en suis a la page 290 de La Communauté
Mais j'ai lu pas mal de pages sur Tolkiendil.

En tout cas, bonnes vacances a tous, car moi je vais en Espagne demain (le 12 quoi).
Bye :p

[Arnox]

Me suis trompé...
1iere phrase : "Je sais"
Veuillez excuser trés chers...

++

[Belgarion]

Y'en a à excuser ! LOL

[thorongil_]

quand gandalf dit que les esprit des hommes deviendrait fou a minas morgul "fou" ne doit pas avoire le sens que tous on compris mais pluto que ceu qui vont a morgul tomde sous l'emprise de sauron.non?.

[thorongil_]

je voulais dire tombe sous l'empire de sauron .et pas tomde.
moi ya na faire plates excuse.

[Merry]

a mon avis devenir fou ou tomber sous l'emprise de Sauron c'est un peu la meme chose, mais il faut voir ce que tu appelle sous l'emprise de Sauron ? est-ce que c'est genre Nazgul ou genre hommes du Harad desquels je pense que ce n'est pas "vraiment" leur faut si ils sont la que c'est un peu de simples soldats, comme, par exemple, pendant la guerre mondiale, une bonne partie des soldats allemands etait, heureusement, contre ou en desaccord avec le nazisme et hitler et etait enroles de force ou presque.

pour moi tomber sous l'emprise de quelqu'un c'est etre posseder par lui (genre Nazgul), et ne pas pouvoir avoir la volonte de partir ou deserter en quelque sorte, les autres sont simplement sous ses ordres et eux possedent le libre arbitre et peuvent choisir, meme si cela conduit a la mort.

Merry

[thorongil_]

non mais chuis trop fatiguer pour te répondre ,peut etre plus tard parce que la chui vraiment ko.